Про Аццано

[KL&KL]

Дорогие Знатоки! Очень просим разъяснить один момент. Спор возник (да, это часто бывает)...
Если в двух словах - есть Марвеловики, которой мы доверяем. Лежит она тут: marvelcinematicuniverse.wikia.com/wiki/Winter_S...
Там сказано, в частности, о том, что Баки и 107-й попали в плен под Аццано. Но затем были переправлены в лагерь ГИДРЫ,
расположенный между Кицбюэлем и Клагенфуртом.
Внимание, вопрос: откуда в фандоме такое количество ссылок на то, что Стив вытаскивал Баки именно из лагеря в или под Аццано?
Нужен источник. Потому что ну... это не совсем рядом. Аццано - это Италия, а лагерь был в Австрии. Подняли сценарий, там сказано:
"What do plan to do, walk to Austria" и там же про место:



Поэтому, собственно, вопрос про Аццано... откуда оно и есть ли на него прямые отсылки?
Заранее благодарим!

@темы: Captain America, история, Первый Мститель, фсякая фсячина

Comments

[D~arthie]

KL&KL, по ходу, вы правы. Матчасть для муви - это сам фильм, а по нему Баки попал в плен под Аззано (или Аццано, хз, и я не знаю, где это, но звучит скорее по-итальянски), но завод Гидры, откуда Стив освобождал пленников, находится в Австрии. По карте не совсем понятно, что это за место, но по сабам - в Краусберге (если я правильно читаю это название), между двух горных хребтов. Не знаю, может, это даже не название исходно, а типа "гористая местность" или что-то такое))
А "Лагерь в Аззано" - видимо, фанон. То ли красивое название понравилось, то ли это пошло от привычной отсылки "до и после Аззано".

[KL&KL]

D~arthie, !!! Спасибо!!! Да, вот вцепились в Австрию и зависли. Там была вырезанная сцена боя под Аццано (тоже не знаю, как правильно, мне тоже через "з" нравится больше)), может, оттуда и пошло. Населенного пункта Краусберг мы на картах не нашли, так что может быть, это придумка режиссеров или действительно что-то географически другое. Тоже подумали на фанон, но отсылок было очень уж много, потому подумалось, что, может, не там искали, или в ЗС фигурировало. Прочно прижилось)) Будем знать)
Название, конечно, красивое, но если не канон, значит, не канон. А канон - это святое)))

[D~arthie]

KL&KL, а, точно, это было на стенде в музее))

Но с другой стороны, музей - это же воссоздание постфактум через третьи руки по воспоминаниям, а в ПМ - непосредственно события, wysiwyg.

[Kpo]

KL&KL,
Но у Австрии и Италии очень длинная граница, завод был за 30 вроде километров от линии фронта, то есть расположение войск вполне могло находиться в Италии, так чтобы через 30 километров была уже Австрия. Все вполне логично, кмк.
И, кстати, вы же помните, что после войны границы менялись. Посмотрите карту Европы до 2 мировой войны. Аццано был гораздо ближе к Австрии, чем сейчас.
А вот подборка материалов об изменении границ. Там по ссылкам есть сравнительные карты.

[D~arthie]

Kpo, по ходу, непосредственно рядом с заводом Гидры не было населённого пункта, если та стрелочка на карте ничего не заслоняет. Про это место в фильме прямо сказано: "Австрия", то есть, оно именно в то время относится к Австрии.
А Аззано, если их в Италии не пятьдесят, вроде достаточно далеко от границы Австрии, явно не 30 км, а больше. Даже с учетом военного сдвига границ. И судя по карте из фильма, Аззано вовсе не ближайший населённый пункт к той базе Гидры.
Плюс там же, на стенде музея, написано про Аззано в Италии, а Стив в ПМ откровеннейше летал в Австрию - я склонна довериться знанию географии Пегги.

Но главное даже не это. Я плохо знаю историю и ещё хуже географию, но даже у меня как-то не очень монтируется военная операция в Северной Италии и 1943 год, когда союзные войска ещё болтались в Сицилии и Южной Италии. Потыркалась сейчас в гугл, и он подтвердил мне, что боевые действия в Северной Италии начались летом 1944 года. Не ищем ли мы Луизу де Лавальер в Кристине из "Железной маски"?))) Ну, то есть, есть ли что-то реальное за исторической географией из фильма...
Хотя, конечно, моих знаний недостаточно, чтобы быть абсолютно уверенной, что ничего тут не упускаю.

[D~arthie]

Мырь)) Нашла список разных Аззано. По-моему, более-менее подходит по расположению только Аззано Дечимо. Но вроде бы провинция Порденоне входит в Италию, а не в Австрию с 1866 года. То есть, факт остаётся фактом: Баки попал в плен в Италии, в плену содержался в Австрии, и именно оттуда его освобождал Стив. А в музее, видимо, висит очень сильно адаптированная информация.
И большинство в фандоме лучше знают ЗС, чем ПМ))

ненужные подробности

en.wikipedia.org/wiki/Azzano

Municipalities (comuni):
Azzano d'Asti, in the Province of Asti
Azzano Decimo, in the Province of Pordenone
Azzano Mella, in the Province of Brescia
Azzano San Paolo, in the Province of Bergamo
Castel d'Azzano, in the Province of Verona

Civil parishes (frazioni):
Azzano (Mezzegra), in the municipality of Mezzegra (Province of Como)
Azzano (Premariacco), in the municipality of Premariacco (Province of Udine)
Azzano (Spoleto), in the municipality of Spoleto (Province of Perugia)
Azzano (Seravezza), in the municipality of Seravezza (Province of Lucca)

Список областей, перешедших в Италию из Австрии (по ссылке из приведённой выше статьи):
1. Область Трентино – перешла к Италии из Австрии.
2. Гориция и Истрия – перешли к Италии из Австрии.
3. Обасть Зара и некоторые острова Далмации, ранее территория Австрии, перешли к Италии по договору с Югославией.
4. Остров Родос – перешел в Италию из Турции.

[Kpo]

D~arthie,
Пегги говорит, что Шмидт бросил войска на Аццано (кстати именно это правильное произношение как pizza - пицца), и часть 107 попала в плен. Но дальше-то их увезли в лагерь Гидры, который находится в Австрии. Я не вижу явного противоречия, ну, разве что на стэнде странно сформулировано.
Я вообще почему-то всегда считала, что штаб Филлипса квартировался в Аццано.

[KL&KL]

D~arthie, ага, стало быть, вот огонь того дыма)) Да, почему-то казалось, что в ЗС был-таки какой-то подвох) Он там, кстати, был даже не один. Внутри фильма (это вбоквел, и мы еще пока не придумали, как его обойти) был сильный временной косяк с захваченным Золой. С одной стороны, Золу захватили в том поезде, с которого сорвался Баки, и было сказано, что он-де такой ценный кадр, правая рука Красного Черепа и очень крупная рыба. Его держали в плену, потом завербовали к сотрудничеству, и он вырастил ГИДРУ в ЩИТе. Это он сам рассказывает Стиву в бункере в Джерси. Но Баки, которому ремонтируют руку в банковском хранилище, вспоминает, как он падал, как его тащат без руки, и как ему, уже имеющему железную руку, тот же Зола (который на тот момент захвачен) втирает, что он станет новым орудием ГИДРЫ и надо бы его заморозить( Вот как быть с этим косяком мы пока совсем без понятия. А насчет Аццано, то тоже думалось, что город захватили/отбили союзники, и что рядом с Аццано располагался лагерь, куда, собссно, Стив вел освобожденных. Он же там видел раненых, когда Пегги говорит "это все, что осталось от 107-го", то есть, поле боя вряд ли было очень далеко. Ну, если по логике( То есть, в историю мог войти нас.пункт, куда он их привел, а не завод, откуда вел, хотя тут хз, как оно предполагалось на самом деле(

Kpo, вот! Тоже была такая мысль, что Стив их вел в Аццано, а не из Аццано. Но есть все-таки какая-то путаница)

[D~arthie]

KL&KL, ну... на карте виден Филлах, он ближе Клагенфурта, и до него от Аззано Дечимо - 232 км. То есть, та база - ну ни разу не окрестности Аззано, по-любому))
А вот где был лагерь Филлипса, я не знаю.
Вообще мне кажется, что просто со временем сама операция по освобождению попавших в плен при Аззано могла стать аззановской)))

Я там вообще не очень поняла, почему Баки попал к русским, а не к кому-то из стран Оси... а больше всего не понимаю, как могло пройти несколько месяцев между падением Баки и падением Стива, как будто Шмидт специально ждал Стива, чтобы начать бомбардировку Америки))) И это при том, что его сообщник, полностью в курсе его планов, попал в плен и может расколоться в любой момент)) То обе стороны торопились, как на пожар, и речь как будто шла о нескольких днях, то вдруг всё заморозилось до весны...

А насчет Золы могу предложить только обоснуй из комиксов, в которой Баки сначала заморозили, как есть, а руку приделывали и завершали его превращение в ЗС уже в середине 50-х. За это время Зола сто раз мог усперь восстановить утраченные контакты с любыми подразделениями Гидры.
Конечно, комиксы - другая ветвь канона, и в них события порой довольно сильно отличаются от муви, но в муви тоже ведь нигде не сказано, что эту руку приделывали сразу после падения Баки. Во флешбэке у Баки осталась немаленькая культя, где-то на 7-10 см выше локтя, и когда эту культю отпиливают, не видно крови, а конец культи скрыт - то есть, не факт, что там свежая рана, а не заживший обрубок. А ведь тут, в отличие от ситуации с "Валькирией", у Гидры был прямой резон дождаться уникального специалиста, а не варганить кустарщину тяп-ляп. Да и Наташа говорит о деятельности ЗС за последние 50 лет, и пусть даже это приблизительно, но говорит она это в 2014 году, когда от падения Баки прошло уже 70 лет, а не 50.
То есть, в муви нет очевидных противоречий предположению о неком достаточно долгом промежутке между двумя эпизодами флешбэка Баки.

Kpo, так вопрос в том и был: откуда Стив освобождал Баки, из-под Аззано или из некого места в Австрии между Кицбюэлем и Клагенфуртом, и можно ли назвать это место "где-то под Аззано". И ответ, по ходу, получился достаточно очевидным: не из-под Аззано, а откуда-то из Австрии, причем из места, расположенного достаточно далеко от Аззано. Хотя и не факт, что достаточно далеко от места боёв или от лагеря американской армии, потому что "бои под Аззано" в мировом масштабе и при отсутствии более близких значимых ориентирова - настолько же приблизительное понятие, как и "гористая местность между Кицбюэлем и Клагенфуртом" (которые друг от друга - черти где)))

[KL&KL]

D~arthie, спасибо, кусок из комиксов многое объясняет! Мы, к своему стыду, в комиксы не полезли, как-то они не пошли, потому нарезка в воспоминаниях Баки выглядела неким непрерывным потоком, с промежутками в месяц-два. Потому показалось, что приказ "Заморозить его!" из воспоминаний Баки был первым упоминанием заморозки вообще. Но если его замораживали сразу после падения, то да, там и война успела закончиться, и ГИДРА вырасти, и Золу отпустили под честное слово. Насчет того, почему Баки попал к русским... нам показалось, что это были русские-гидроиды, если предполагать, что база ГИДРЫ в Оймяконе была постоянным хранилищем ЗС, и там ему делали руку, рисовали комми-звезду и вводили коды. Кстати, почему комми-звезда, если там по мувиверсу просился череп с тентаклями?)) И там же, получается, потом с ним работал Зола. У нас это, правда, очень плохо вяжется с временами "холодной войны", но зато объясняет долгую предварительную работу с ЗС. Тут сходится))
И да, соглашусь насчет перерыва! Совершенно необоснованное получилось окно. Чего ждали? Вроде бы как раз, после захвата Золы, надо было выступать немедленно. Но надо первый фильм пересмотреть, может, упустили что...
Насчет "черти где" немного влезу - таки действительно "где-то между" это они круто местоположение обозначилиXD

[Kpo]

KL&KL,
вот! Тоже была такая мысль, что Стив их вел в Аццано, а не из Аццано. Но есть все-таки какая-то путаница)
Раз бои были при Аццано, то могли и последующую спасательную операцию так назвать, но это конечно натягивание совы)

D~arthie,
Ну, может это что-то вроде освобождение при Аццано, хотя с точками в гористой местности могли не уточнять, не получилось бы такой петрушки с расстояниями. А так по прежней карте ближайшая граница с Австрией была на восток от Аццано и расстояние на глазок как раз совсем небольшое.

а больше всего не понимаю, как могло пройти несколько месяцев между падением Баки и падением Стива, как будто Шмидт специально ждал Стива, чтобы начать бомбардировку Америки))
Так пара дней всего прошла по канону. Знаю, что написано в музее, но это канонная нестыковка. Из диалога Филиппса с Золой понятно, что Зола совсем свеженький, только что попал в плен. И когда он рассказывает про Валькирию, Филиппс спрашивает "когда", Зола отвечает что-то вроде "вы уже опоздали". Тут же военный совет и дикая рискованная операция со сдачей Стива в плен, чтобы отвлечь от подхода Воющих Коммандос. В ПМ по сюжету между падением Баки и падением Стива прошло реально не больше пары суток.

[KL&KL]

Kpo,

В ПМ по сюжету между падением Баки и падением Стива прошло реально не больше пары суток

нестыковка там реальная, потому что Баки погиб в декабре (вроде как) 1944, а Стив пропал 5 марта 1945((

[Kpo]

KL&KL,
Есть реалии сюжета, если верить датам, придется забить на увиденный сюжет. Для меня сюжет первичен, а с датами в Марвеле очень лажают, так что это для меня вторичный источник информации.

[KL&KL]

Kpo, мы стараемся верить Марвелам по мере сил, хотя если есть внутреннее противоречие, то, наверное, можно для каждого фика выбирать ту версию, которая удобнее. Например, для старбакса внутри сюжета может быть важно, сколько времени прошло от "смерти" Баки до "смерти" Стива, и в этом случае нестыковку сюжета можно описать как "Стив и ко не знали, почему Шмидт медлит...", что тоже может быть)) Может, без Золы приготовления какие-то окончить не успели... хз. Это как с рикошетом от щита))) Фильмы в этом друг другу противоречат (в ПМ Пегги стреляет в щит и пули падают вниз без рикошета, потому что вибраниум его поглощает, а в ЗС Стив рикошетом на мосту противников гасит)))), так что можно выбирать тот вариант канона, который нужен. Но если еще их внутреннюю логику худо-бедно объяснить можно, то вот с внутренней физикой хуже, чем с датами или даже событиями( Потому что объяснить, как, например, Земо без шапочки сидел в Оймяконе с телефоном и даже что-то еще вещал без всяких суперспособностей... это где-то за границами понимания( При всей вкусноте персонажей, мироздание у них шаткое((

[Kpo]

KL&KL,
Какой бы вариант вы не выбирали, вы верите Марвел, просто в одном случае вера в сюжетную логику, а во втором - предложенным тезисам. Но ситуацию с музейной датой гибели Стива в марте можно объяснить тем, что датой смерти поставили дату официального завершения поисков, а до тех пор он считался пропавшим без вести, а не погибшим.

[KL&KL]

Kpo, да тоже не слишком похоже((( Судя по заголовку, это вот только-только...
vignette4.wikia.nocookie.net/marvelcinematicuni...

[Kpo]

KL&KL,
Просто если считать за исходную точку даты, тогда придется допустить серьезный проеб в сюжетной логике. Вся безумная операция была такой безумной из-за спешки. А спешка была обусловлена серьезнейшей угрозой территории США. Если, как вы говорите, они ещё два месяца с лишним месяца канителились, то все это героическое взятие укрытия в Альпах - просто результат их собственной дурости.
Зола дал им информацию, где это укрытие, сказал, что у Шмидта все уже готово. Чего они ждали, спрашивается? Чего Шмидт ждал, чтобы направить Валькирию к США? Этого самого штурма? Короче, если предположить, что все персонажи, хорошие и плохие, - полные идиоты, только при этом условии вариант с датами прокатывает.
Мне проще считать, что информация о пропаже Капитана была засекречена, чтобы поддержать боевой дух войск; что пока шли поиски, он считался пропавшим без вести, а не погибшим; что вмешались подковерные политические игры, кому-то надо было, чтобы Капитан Америка ещё какое-то время считался живым, да что угодно. Но зачем портить концовку фильма, придумывая, будто они 2,5 месяца знали, где Шмидт, и ничего не предпринимали по этому поводу?

[KL&KL]

Kpo, если б мы это говорили))) Это как-то так само получается. Даже, пардон, погода, когда Стив целует Пегги, не зимняя, а весенняя. Ну, это уже так, детали. Я легко могу допустить и то, что это логический баг, и то, что эти месяцы они готовились и планировали, чтобы пойти на такого врага и перехватить его на взлете, подстраиваясь под его график уничтожения США. Не знаю, насколько технически такое осуществимо за пару дней. Много людей, много ресурсов, мало ли... Но мне трудно представить, что мир не заметил пропажи кэпа с экранов, все-таки, за Ревущими пристально следили, и то, что национальный герой не появляется в кадре насторожило бы. Тем более, он совершил такой подвиг. И март - это еще далеко не конец войны, так что тоже, почему не рассекретили после капитуляции Германии...
Мне самой это концовку, как раз, не портит. Я, если честно, не люблю Голливудскую манеру решать большие проблемы за два экранных дня (как с Альтроном), мне не хватает вот этого временного буфера, чтобы убедиться, что герои успели там себе все спланировать, организовать, разведать местность, сделать выводы, просчитать пути отхода, план B, С, D и т.д, а не только пафосно переодевались и вооружались на камеру. Что это все не на бегу, не нахрапом. Ближе к реализму. Поэтому мне как раз норм) Я себе (соавтор +) могу объяснить это тем, что это все-таки сороковые, а не наше время, где Старк собирает костюм за неделю, если за неделю. Даже для того, чтобы такую махину как Валькирия отправить в воздух, нужны были ресурсы. Проверить все системы, горючие и т.д. Почти как перед запуском на орбиту. Ревущих вообще для такой операции мало, а без Баки еще меньше, приходилось изобретать такие хитрости с пленом. Шмидт-то их не боялся, мог думать "ну пусть приходят, мне есть, чем их встретить". Ну, это имхо, конечно) Если рассуждать) А так, моей слешерской душонке просто хочется, чтобы Стив мучился без Баки подольше. Тогда встреча на мосту выглядит гораздо вкуснее)

[Kpo]

KL&KL,

Я легко могу допустить и то, что это логический баг, и то, что эти месяцы они готовились и планировали, чтобы пойти на такого врага и перехватить его на взлете, подстраиваясь под его график уничтожения США.

Но все что мы знаем о чего графике - это то, что сказал Зола, а он сказал, что они уже опоздали, потому что у Шмидта все готово. Нет никаких логических объяснений тому, чтобы Шмидт ждал ещё несколько месяцев. И мне как фанату пейринга гораздо больше импонирует, что Стив рухнул с самолетом через два дня после гибели Баки. А не то, что он два месяца где-то мотался и даже не попытался найти тело друга. И слова, которые Стив повторил Пегги про выбор, это гораздо ярче звучит, если он повторяет сказанное накануне, а не бог весть когда.

[KL&KL]

Kpo, это, наверное, уже дело веры и хэдканона) Я тоже считаю, что несколько месяцев ожидания - это необоснованная задержка, но ее мне проще объяснить подготовкой, чем представить, что все решилось в два-три дня. Не верю! (с)) Просто ну... сколько там баз ГИДРЫ Стив видел на карте? (нет под рукой фильма) Если с дюжину, то у них с ноября 1943 по декабрь 1944 и уходило где-то с месяц на одну базу, хотя они и знали, где те находятся. А Зола мог и наврать про сроки, все-таки прямая речь и "Everybody Lies". Или тоже ляп. Мое отноешение к фильму это все равно не меняет, я его по-прежнему во многом не люблю)) Слишком много напихали совсеменного, где можно и где не нужно. Так что эта сюжетная дыра остается одной из. Может, райтеры, которые пишут таймлайн Ревущих, копали этот вопрос более глубоко, и у них там нет противоречий. Мы будем писать по датам, которые есть, раз уж все равно канон. И нам это во многом подходит больше, но тут уж кому как)

[D~arthie]

KL&KL, да уж, это "где-то посередь" дальше, чем от Москвы до Ярославля))) Как там Стив искал пешком замок, одна штука, на таких пространствах, даже и не знаю))
Но сценаристы, наверное, и не хотели тыкать пальцем в конкретную реальную деревню...

С другой стороны, даже если Стив отправился на деревню дедушке искать иголку в стогу сена на территории, сравнимой по масштабом с Ярославской + Владимирской областями, то всё равно - раз непосредственные участники событий засвидетельствовали прямо в кадре, что обе области расположены в Австрии, то это - Австрия. А музей... мало ли, что потом напишут в музеях))
И насчет Золы Кро прав, там по логике должно пройти не больше пары дней от его поимки до начала операции на базе Черепа, а никак не два с лишним месяца. Я бы предположила, что там на стенде официальная дата смерти Стива, а не реальная. Не так уж трудно предположить, что его смерть замалчивали, сколько могли - ведь это мощный деморализующий фактор. И даже через 70 лет нельзя её поменять на реальную, расписавшись в обмане широких масс.
Ну, и с Аззано - мало, может быть, Говарда отмазывали, а может, Стива. Всё же одно дело - на нервах ломануться по соседству, и несколько другое - уйти в отрыв на 200 с лишним километров. Или совсем уж просто: деяния должны звучать героически, а "майор Пронин по-собачьи переплыл три океана" - это уже не героически, а смешно. То есть, все непонятки с музеем вполне объяснимы с позиций пропаганды, но именно поэтому опорой для выводов о "реальных событиях" являются очень условно.

Kpo, ну, по смыслу - да, всё верно, там времени должно быть - даже не дни, а часы. Иное выглядит какой-то ерундой и к тому же, обесценивая срочность информации, в каком-то смысле даже бросает жирный минус на необходимость столь рискованной операции с поездом, и да, на то, что Стив не искал тело Баки - тоже.

Но уж давайте сделаем и следующий шаг)) Если предполагаем, и с достаточной вероятностью, что дата смерти Стива в музее указана фейковая, то и остальной информации из этого музея верить нельзя. То есть, и информация о том, что Стив отправился в Аззано, может быть точно таким же фейком. Даже не суть, почему это так, а просто: логика может быть любой, но она должна быть единой. Не "тут верю, тут не верю, а здесь селёдку заворачивали", а - сказал "а", говори "бэ". Раз на стенде в музее обнаружен хотя бы один недостоверный факт, ни один факт из музея не может считаться достоверным, особенно если он противоречит другим фактам канона.

KL&KL
По поводу звезды и Золы. Мне вообще кажется, что значительная часть проблем с обоснуем возникает из-за отголосков комиксов, от которых сюжет муви отошел очень сильно, но всё же не совсем)) Вводные изменились, а знаковые детали надо сохранить...
В комиксах, во-первых, если я всё правильно помню, никакой Зола в этой истории с рукой не при делах, всё сделали местные и на месте, да и сыворотку Баки до падения не вводили. Так что там нет никакой нужды изобретать способы притащить поднадзорного из США в Россию времён холодной войны, а потом обратно, и чтобы никто в ЩИТе не заметил)) Или - ещё более невероятно - тащить Баки в США на переделку, а потом его оттуда выцарапывать обратно в Россию. Там и звезда достаточно понятна, и про неё то ли Лукин, то ли Карпов несколько раз говорит. Она там именно что парная к капитанской, российским владельцам ЗС невероятно доставляло, что легендарный соратник Кэпа теперь служит им и помогает разрушать то, за что сражался Кэп Америка. К тому же... Вообще-то мне показалось, что в комиксах те, к кому попал Баки в СССР - ни разу не Гидра, а просто - "другая сила зла", причем не отдельная от государства СССР, а интегрированная в него. Ещё один враг. Но я не все комиксы читала, так что с полной уверенностью этого утверждать не могу.
Ну, и всё же фильм американский, а они КГБ от ГРУ не отличают, стекло на морозе из шланга моют и по-русски - того, в неповторимом стиле гугл-транслейтора)) Но, может быть, это и не ошибки, а сознательная опора на образы массового сознания - кто им залезет в голову? К примеру, Оймякон они вполне могут знать - он главный претендент на звание полюса холода в Северном полушарии. Так что - ну, почему бы в самом деле не упасть не упасть с поезда в Европе прямиком на полюс холода, если ты превратился в Зимнего Солдата?))
Но нам-то обоснуй нужен, и мне кажется, что пауза по времени - единственно возможный обоснуй участия Золы.

[Kpo]

KL&KL,
Ну, если дело в таймлайне фика, то даже вопросов быть не может, пишите так, как видите, это же ваше творчество

D~arthie,
Просто в музее может стоять официальная дата смерти, а почему она оказалась именно такой, можно подобрать объяснение, согласующееся с реалиями. Я там чуть выше предлагала аж три штуки)
Кстати, по-моему в музее был ещё какой-то косяк с датой рождения Баки, или это не в музее было. Помню, пару лет назад народ копья ломал по этому поводу, а причину, что с чем не стыковалось, уже не упомню)))

[D~arthie]

Kpo, ну, именно. Я о том же. Музей - третичная информация, пересказ пересказов свидетелей, а экшен в кадре - первичная.
По-моему, косяк был не с датой рождения Баки, а с датой смерти - то ли не тот год, то ли ещё что... проверить, к сожалению, сейчас не смогу - глаза болят, придётся соблюдать режим.

[Kpo]

D~arthie,
С глазами надо как можно аккуратнее, вы уж поберегите их
А со всем остальным полностью согласна.

[KL&KL]

D~arthie, да насчет места тоже много вопросов, потому что вот Стив сидит, смотрит в карту и говорит "База Гидры вот тут", а откуда у него такие сведения? То есть, все знали, где база, но не пошли, ибо опасно и вообще. Говард его вроде выбрасывал в четкую точку. Насчет того, как находили остальное, тоже много вопросов, как и со штурмом Ревущими базы Шмидта - откуда знали, кэпа поведут и какие окна штурмовать?.. В общем, с точки зрения стратегического планирования там героики все-таки больше, чем логики))
Соглашусь насчет музея, ему трудно верить, пусть и хочется( Я работаю в музееТТ Но пропаганду тоже исключать нельзя, конечно. Потому и трудно будет писать военный таймлайн, если разбирать по событиям и датам... все равно на какие-то нестыковки придется закрывать глаза.
Отсылок к комиксам там явно много, хотя у нас как-то так получилось, что раз в Оймяконе база именно ГИДРЫ, раз там держали и остальных солдат, то ГИДРА получается самой интернациональной организацией всех времен и народов))) Но да, там вроде Баки по комиксам был "американец", работал на русских, имел отношение к программе "Черная Вдова", и вроде бы даже роман с Наташей (если ничего не путаю). Ох, все-таки кони и люди смешались знатно. А вообще, основная проблема логики и нестыковок в муви, как нам кажется, в том, что режиссеры думают сценами, через призму подачи картинки. И часто бывает, что жертвуют достоверностью, потому что недостоверное (вроде взрывов в космосе) в кадре смотрится лучше, эффектней, экшоннее. Может, иногда выгоднее подать сильный кадр, сильную реплику (ту же "Вы опоздали!" и тревожную ноту брынннь на фоне), чем объяснять, откуда это взялось и что последовало потом. (Мы, например, до сих пор не знаем, как Тор вытащил Локи из тюрьмы после слов "когда начинаем?" и почему там не было стражи, все ушло в загадочный закадровый мрак). Это касается, к сожалению, не только Марвелов, и частенько портит впечатление, но раз эдак уже на третий-четвертый просмотра, когда уже начинаешь писать предметно, что за чем шло и кто на ком стоял. Повсеместно вылезают нестыковки.
Но с обоснуем насчет участия Золы теперь можно вздохнуть свободно) Сошлось. Теперь осталось найти, откуда ноги растут насчет газеты, которую якобы показывали Баки о том, что Стив пропал))
Да, видела пост насчет операции( Поправляйтесь!

Kpo, там того таймлайна одна строчка, скорее, для сгущения тревоги, так что особой роли для сюжета оно не представляет))) Нет, это все больше для того, чтобы все в голове разложить по полкам, и чтобы встало без противоречий, но четкая последовательность складывается плохо, так что пускаться в область допущений все равно придется( Ну, если до этого таймлайна руки дойдут))

[D~arthie]

KL&KL, по ходу, в комиксах ни русские авторы проекта "Зимний солдат", ни "Красная комната" не имели к Гидре отношения, во всяком случае, в те годы. Я не настолько знаю комиксы, но я пошла спросила, и мне ответили, что это Отдел Икс при КГБ/ФСБ, сам по себе, с Гидрой никак не связанный. Ну и да, фанаты комиксов почти поголовно шипперят с Баки Наташу, и вроде бы это канон в основной линейке... короче, я не в теме)) Для меня-то и в комиксах старбакса предостаточно))


Ну, насчет места - в первый раз, когда Стив пошел за Баки, все действительно всё знали, карта висела у Филлипса в открытой палатке, и база Гидры была на ней отмечена - это тот самый скрин с картой выше в комментах. Просто считалось, что это настолько укреплённый район, что для освобождения нескольких сотен пленников придётся положить многие тысячи, и это неразумно.

А про дальнейшее - Стив же заполучил сведения с карты баз Гидры из кабинета Золы.

А дальше карту непрерывно обновляли с каждой операцией.

И вообще, если у Гидры есть такая привычка - карты везде развешивать, то каждая захваченная база предоставляла апдейт)))
И когда Филлипс рассказывает о планах Шмидта, ему известно, где эта последняя база находится. Кстати, я что-то никак не соображу, что это значит по-английски - что это вообще последняя не уничтоженная база, оставшаяся у Гидры,или что это та база, на которой самой последней была замечена активность Гидры?..
Но в любом случае, у них на руках не только подробная карта, но и снимки. Планов внутреннего устройства, может, и нет, но уж куда окна выходят, они, похоже, знают.

По-моему, вся сцена твёрдо подтверждает, что между признанием Золы и началом операции прошло меньше суток. Так что вопрос тут только в том, сколько прошло между пленением Золы и его признанием. По логике - сутки-двое, самый максимум пять: по-моему, не очень похоже, что он два с лишним месяца гордо молчал и держал голодовку, а Филлипс перед ним жевал телятину... Череп тихо готовился к своему бенефису, а Стив столько времени выяснял, что он не может напиться... а потом Зола, наконец, заговорил, и Филлипс потом об этом сказал: "По словам моего нового друга..."
Но чисто теоретически можно предположить, что Зола молчал до самого часа "Ч", пока не счел, что его признание уже ничего не изменит.

А что не сходится с газетой? Газету же можно показать и не в день её выхода.

[KL&KL]

D~arthie, прошу прощения, писали нцу, несколько вывалились из событий))) С праздником!
Насчет укрепленности Филлипс там и сам говорил, просто это несколько неожиданно, потому что потом как-то Ревущие одним отрядом эти базы щелкали, но на то оно и муви. Да, с картами понятнее, вот ту первую забыли, у Филлипса. Спасибо! Все посохраняли, пригодится)))
Про карты - это в точкуXDD К картам у них там да, фетиш) И ведь оставляли же на самых видимых местах, со всеми флажками)) Как это любезно с их стороны))
По логике - да, тут напрашивается несколько дней, но тогда это такой сумасшедший форс, что в масштабах войны его просто трудно представить( Понятно, что на то они и супергерои, но хотелось бы, чтобы у них были трудности. Кто его знает, может, и правда пытались Золу расколоть... просто ну, а разве кадр, где Зола раскалывается, был не перед тем, как Стив пьет в баре за Баки? Потому что если сперва бар, а потом Зола, то тогда да, а вот если наоборот, то тут уже трудно это сопоставить((( В общем, мы пока держимся за два месяца, поверим музею, что Баки падал в декабре, нам по сюжету оно так удобнее. Может, в другом фике будем отстаивать другую версию))) Посмотрим
А с газетой не понятно, "а был ли мальчик"))) То есть, видели это на артах и читали в фиках, но пока не искали, было ли это где-нибудь вообще, что Баки в ГИДРЕ показывали газету о том, что Стив пропал.
Вот. А что комиксы и мувиверс отличаются, кажется, даже и круто во-многом) Хотя в Бакиташе тоже что-то есть)))

[D~arthie]

KL&KL, с Новым годом))
Я тоже немножко вывалилась из событий...

Пока не забыла)) Я сейчас пока сижу дома, так что могу что-то поискать, если нужно))

Нашла в ПМ информацию, откуда дровишки про главную базу. Её поиск начали сразу после возвращения Стива с Баки и остатками 107-го. В начале "десятой главы" фильма (на 1 час 12 минут) вернувшийся Стив по памяти наносит на штабную карту заводы и базы Гидры, которые он увидел на карте в кабинете Золы. И сообщает, что по словам сержанта Барнса детали, которые делались на их заводе, переправляли на другой объект, которого не оказалось на той карте. И полковник Филлипс велит Пегги подключить МИ-6, чтобы найти главную базу Гидры. Это произошло в короткий промежуток между возвращением пленников и созданием Ревущих Коммандос, то есть, до сцены в баре. Видимо, ко времени операции с "Валькирией" это уже сработало - базу высмотрели. И даже нельзя сказать, что это рояль в кустах: для приоритетного задания времени было достаточно.
Потом Коммандос крушат базы Гидры, и следом операция с поездом. Как мало всё-таки экранного времени отведено на все благополучные операции Коммандос...

Впервые обратила внимание на такую деталь - Коммандос следят за переговорами насчет поезда с помощью трофейного передатчика. Раньше не делала стоп-кадр в этом месте))
01:21:59

Потом происходит падение Баки и захват Золы. И прямо в следующем кадре Зола уже в Лондоне в тюрьме. Его вводят в камеру и возвращают очки, он слышит крики в коридоре, делает всего несколько шагов, видит носилки и каплю крови на полу, и тут заходит с подносом полковник Филлипс. Он дает Золе газету с дезинформацией о его предательстве Шмидта, но скрины тут не помогут, газету не показывают, Зола её читает вслух. Филлипс ему говорит, что это сообщение он сам отправил шифровкой в Вашингтон сегодня утром. Там всё происходит, как по нотам, там в принципе нечего делать два месяца...

Далее Филлипс рассказывает Золе, что тот не может рассчитывать на хорошую защиту, поскольку капитан Роджерс из-за него потерял друга. И Зола сразу начинает "петь". Он говорит, что Шмидт желает захватить мир, а главное, он на это способен, и его цель - "везде".

Следующий кадр - Шмидт на базе объявляет о завтрашней атаке. Вообще-то логично предположить, что из-за этого Зола и спешил так, когда ехал в поезде.
Причем по словам Шмидта, лететь должен был не один самолёт, а сотни. Не знаю уж, что имелось в виду, мелкие бомбардировщики или много "Валькирий"... скорее первое, там сотни "Валькирий" в ангаре не видно)) Ангар почти пустой, она одна там стоит.

И тут же - ночь, блэкаут, разгромленный бар, разговор с Пегги и ответ Стива. Я бы сказала, что это, по идее и по кинематографии всё это происходит вечером и ночью того же дня, практически одновременно: Филлипс раскалывает Золу, а Стив горюет в баре.

А прямо следующим кадром - совещание. Зола раскололся, дата известна - завтра, менее чем через 24 часа, логово Шмидта вычислено, времени у них нет, Говард говорит, что если Шмидт пересечет Атлантику, остановить его будет невозможно. Там нечего ждать, просто нечего. Им времени - только-только добраться до Альп и попробовать захватить базу до старта атаки Шмидта на Восточное побережье США.
К тому же такой план - нахрапом вломиться через парадную дверь - нужно осуществлять быстро, иначе возникнет утечка и всё сорвётся.
И дальше атака. С очень плотным графиком (с)

В общем, если ориентироваться на ПМ, а не на фильм-демонстрацию Золы и Смитсоновский музей из ЗС, то это - два последовательных дня, общим временем меньше суток. В первый день взяли Золу, во второй штурмовали базу.
Но, разумеется, для фика можно сделать как угодно.

К тому же в ЗС Стив сокрушается, что не искал Баки, а если судить по ПМ, то - когда бы ему искать? По этому поводу можно фанонить, что он так сказал про то, что утопился вместе с "Валькирией", вместо того чтобы постараться выжить и отправиться на поиски, а можно - что время искать у него хоть какое-то было... лично я в это не верю, но тут у каждого свой хэдканон.
А чисто кинематографически - пожалуй, может быть всяко. Там прямо следующий кадр - окончание войны и народное ликование, и только после этого показывают, как Коммандос поминают своего капитана, Говард всё ещё ищет Стива в океане, а Филлипс приносит Пегги папку с личным делом Стива для помещения в архив. То есть, это может быть объяснимо сроками и ситуацией, но скорее это логика кинематографического повествования, чем хронология.

Теперь по ЗС. Все эти газеты и хронику показывает Зола из своего архива, и они там идут вперемешку, даты есть не везде и местами не последовательно и не подряд. Я не спец по истории, но, по-моему, там сначала мелькают кадры из середины 70-х, потом Зимний Солдат, целящийся с какой-то вышки, а потом подряд идут сообщения о смерти Говарда и Фьюри, разделённые 23 годами.
Просто для себя отмечу, к вопросу из Гражданки, что никаких указаний на причастность ЗС к смерти Говарда в презентации Золы я не обнаружила)))

Статья о том, что Зола был завербован ЩИТом, появилась уже в августе 1945 года.

Сообщение о Стиве мелькает уже в конце демонстрации Золой архива (та самая газета от 5 марта 1945 года, она оттуда). Виден только заголовок, и в нём сообщается о исчезновении Стива (а не о миссии по предотвращению бомбардировки США). То есть, это не обязательно следующий день после падения самолёта, это может быть повторное сообщение или дата официального прекращения поисков. Но это единственная твёрдая дата. Где-то в её пользу говорит относительно зелёный лес при штурме базы Шмидта, находящейся в Альмпах (в сравнении с заснеженными горами в сцене с поездом), если это не объяснять ни чисто съёмочными условиями, ни разницей погоды и высот.

И ещё такая маленькая деталь)) К вопросу о музее)) На стенде Баки написано, что он был спасён из плена Роджерсом "по иронии судьбы". То есть, то, что Стив именно за ним рванул через линию фронта, и даже то, что этот вояж - переломный пункт в карьере Стива и не санкционированная операция, мягко говоря, не афишировалось, и вообще в музее очень сильно профильтрованная информация))

[KL&KL]

D~arthie, огогогогого!!! Аыыыы, как всего много!))) Круто, спасибо! Полезная штука.
Ох, насчет экранного времени и Ревущих это точно, было бы интересно узнать, как они проводили операции не только по обрывочным кадрам. А то тут как бы как раз и начинаются ратные подвиги, а мало. Про базу понятно, наверное, была выделена отдельная разведгруппа, которая занималась только поиском. И у них вроде был год на поиск, должно было хватить за глаза. А передатчик я помню!))) Надо же...
Не знала, что Золу доставили в Лондон. Но тогда тут учитывать можно только время в дороге. В смысле, время, за которое Золу доставили в Лондон, и время, за которое кэп и остальные добрались до самой главной базы... Из Альп (поезд же вроде тоже по тем же Альпам шел, да?) в Лондон - это же сколько? (полезла в гугл-мепс). Около двух часов. Плюс по Альпам до базы... Это, конечно, в условиях сороковых могло быть дольше, но не два месяца, конечно... Да, по времени сходится допрос и разговор в баре. Таки да, счет на дни, если не на часы(
Сотни самолетов, может, как прикрытие? Эскорт, защита, чтобы Валькирию не сбили с земли или с воздуха другие самолеты, как вариант. Хотя да, взлетел один. Странно. И там был на панели рычажок автопилота, но по этому поводу давно проходились)
Вот! Насчет того, что Стив сокрушался, что не искал, тоже была мысль! Она, кстати, сильно сбила с толку. Создается ощущение, что Стив говорит о каком-то длительном периоде, за который не искал. И столько по этому поводу было фиков... Получается, только вечером того же дня, вместо того, чтобы пить в баре, Стиву надо было организовывать поисковый отряд и искать. Так только, разве что... Хотя я бы поставила на то, что режиссеры сами во временах чуть запутались.
Лес там зеленый по-летнему (как оно вообще там в предгорьях должно быть вообще в феврале-марте?..), но когда Валькирия взлетает, вокруг тот же вроде альпийский снег. Непонятно, какое время года, но когда Баки падает, там совсем зима-зима.

логика кинематографического повествования

- это самая страшная фразаТТ Честное слово, мы вот так же бились лбами в разницу двух фильмов про Тора. В одном фильме на радужном мосту есть арки и двери, во второй части арок и дверей уже нет, и вообще пейзаж совсем другой. Соавтор плакал на рикошет в ПМ и ЗС, и вообще много мелких нестыковок(
Насчет презентации Золы мы подумали, что все, кого он показывает, это жертвы ЗС. Ну, то есть, что он был их главный ликвидатор крупных шишек, и можно предположить, что все более-менее влиятельные люди, которых ГИДРЕ требовалось убрать, были его целями. И то, что ЗС убил Говарда, вроде бы даже по комиксам было, только раскрывалось, кажется, не во время Гражданки, а раньше... но то комиксы.
Про музей момент любопытный))) Получается, не хотелось афишировать то, что Кэп не воевал до того момента? Официальная версия причесана знатно, но вопрос просто в том, насколько? Неужели они там так напортачили с датой смерти Баки? Это ведь огроменный музей с филиалами, у них там денег хватит даже на то, чтобы один научный сотрудник занимался изучением Коммандос только по периодам и операциям, другой - по персоналиям и биографиям, третий - по послевоенной карьере Коммандос и так далее, с диссертациями и каталогами... ну, по аналогии с "розовым периодом Пикассо" и подобным. Сорре, что понесло, просто пытаюсь себе представить это преметно( Официальный стенд, основная экспозиция, вроде, а не временная выставка, захват Золы - одна из центральных операций кэпа, и если Баки "погиб" при ее выполнении, то даты же должны совпадать. А то, если Баки погиб в 1944, получается, это за те же два месяца до Валькирии, и его не могло быть в том поезде. В музее сказали про "единственный, кто отдал жизнь на службе", но ничего по сути вопроса: как погиб, при каких обстоятельствах. А ведь герои же! Хотя, судя по "информативности" его стенда, все их операции держали или держат под грифом "секретно"(( Даже даты только годами! Без числа и месяца. Баки ж тогда, получается, упал тоже в феврале-марте сорок пятого. В этой англо-вики тоже сказано, что в начале года (кстати, статья про Стива той же вики почти совсем без датXD). Халтурщики в музее( Кто так пишет биографию?..
В общем, в фике этот момент можно обойти совсем, просто не ставя даты и временные периоды, это не слишком существенно. Хэдканоны - хорошо, но истина важнее!
Странно. Мне казалось, был еще кадр, когда Пегги ждет Стива в клубе, или не было такого?.. Или это вообще из другого фильма?О_о

[Cheno]

Про дату смерти Стива тоже хотела бы обратить внимание на возможность юридических причин несоответствия официальной даты смерти с датой фактической.
В РФ человек объявляется умершим судом, и дата смерти может быть как дата вынесения решения (о пропавших без вести в связи с военными действиями —такое решение принимается только через два года после окончания военных действий, о пропаших без вести при обстоятельствах, угрожавших смертью —после шести месяцев), так и дата определенного события.
Думаю, в США есть и была аналогичная процедура, и временные расхождения не выглядят для меня смущающими.