За Эндгейм. Вопрос к общественности

[KL&KL]

Для кого-то это все еще СПОЙЛЕРЫ!

Фильм понравился, сразу скажу. Классные все (кроме Тора, но его очень жаль), потом еще мнение распишу. Пока что у нас какой-то дикий истерический хохот с обнаруженной дыры, которая пока не укладывается в голове. Если мы правильно поняли механику путешествий во времени. Потому прошу дискуссии и опровержений (с обоснуем!) у тех, кто понял и просек, как оно работает.

Короче. Блин, это реально смешно... Короче, следим за пальцем. Есть установка, которая отправляет в прошлое, но не в прошлое. Потому что в прошлое можно вмешиваться, и на будущее это не повлияет. Альтернативное прошлое. И таких альтернативных прошлых может быть вагон, если не затрагивать Камни. Условием Старейшины были именно камни: их надо вернуть на место, и Стив их вернул. Гуд, едем дальше. Гамора-2014, если осталась жива (а даже если она умерла, то умерла от Щелчка, а не от временного парадокса), заменила себя погибшую.
А теперь, внимание, вопрос: что мешает то же самое сделать с другими персонажами? Мы берем установку, берем любого чувака, которого можно отправить в прошлое (пусть будет Клинт, он крут), Клинт отправляется в 2023 год за день до первого прыжка во времени и забирает оттуда Старка и Наташу. Тому миру, откуда они исчезли, наступил закономерный здец, но на него как-то и насрать, ведь он на настоящее не влияет (привет, Рик и Морти!). Таким образом Старк и Наташа заменяют себя погибших тут, по сути, "перепрыгнув" свою смерть. Камни не задеты, маги возбухать не должны. Как с бейсбольной перчаткой Клинта. Но с людьми.
Со Стивом так же. Получается, Стива можно выцепить из любой точки таймлайна. Да хоть, пардон, десять Стивов. Чтоб на всех хватило. Скинни, Кэпа-1945, Кэпа-2012, Кэпа-2014... Ну, идея, думаю, ясна. А еще олд-Стива можно омолодить так, как Беннер показал на примере Скотта. Нет установки? Да нет проблем! Идем в прошлое, уменьшаем установку частицей Пима, в кармане забираем в свое будущее, увеличиваем - профит! Там, конечно, тоже будет звездец, но Камни-то не задеты, закон соблюден!
Ограничений на нахождение в другом времени, судя по жизни Стива после разноса Камней, нет и в помине. Нужен Вижн? Нет проблем! Идем за ним в прошлое! Нужен Локи? Нет проблем! Берем его из прошлого! Даже Ртуть можно взять, он был клевый...
Пожалуйста, РАЗВЕНЧАЙТЕ это как-нибудь! Иначе в трагизме всего Финала просто нет смысла! Это такая адова дырища или мы невнимательно смотрели?!! Потому что про это мы нигде не нашли упоминаний, но судя по тому, что Небула себя убила, а Гамора-2014 может быть жива в 2023, то оно ж примерно все так и обстоит. И от этого как-то истерически весело... и как-то грустно тоже.
Потому что героям поводов грустить с такой установкой и живым Пимом больше нет.

@темы: Endgame, Что за фигня, канон?!, напорассуждать

Comments

[Княгиня Ольга]

А ХЗ. Марвел сами не поняли что наворотили. Смешали прыжки в прошлое с прыжками в соседние измерения, камни из одних тащат в другие (хотя в комиксах, говорят, не должно такое работать). Локи, по слухам, вообще камень не отдал и гуляет где-то весьма довольный. У меня голова кругом.

[Eldija]

похоже, это не дыра, а специально так сделано, чтобы фанаты не хейтили Руссо, а писали фики и комфортили себя по полной. думаю, про Стива в конце специально было для того, чтобы намекнуть фанатам, в какую сторону думать. но сами они эту тему развивать не будут, потому что у них так ни одного нормального сюжета не получится

у меня вот другой вопрос: сказано, что если хотя бы один камень удалить из Вселенной, она рассыпется и все будет плохо в данной конкретной версии реальности. Танос сказал, что камни уничтожил, все! и если верить Небуле, то он не врал. тогда получается, что основная ветка, в которой живут все наши главные герои, должна посыпаться с неимоверной скоростью. либо Танос врал и тогда получается, что все эти прыжки в прошлое не нужны, нужно просто долго и упорно пытать Таноса, пока не скажет, где камни. или искать их самим, в своей Вселенной. либо Танос как-то смог сделать так, чтобы камни исчезли, а Вселенная нет.

[Eldija]

а вообще мне Финал напомнил 1 серию 3 сезона Шерлока ВВС, только там они экранизировали фанатские теории, а здесь отсылки к комиксам и самим себе

[Lokia]

Это первый вопрос, который у меня точно также возник после просмотра. Так можно всех вернуть из прошлого и все ок. Или все же мы что-то упустили...

[KL&KL]

Княгиня Ольга, ох, это не параллельные ветки. Они, получается, становятся параллельными, когда они в прошлом что-то меняют. То есть - меняй-не хочу! Это и снимает вопрос о том, откуда щит у Стива. Да откуда угодно, из любого момента времени, где он был! Потому что даже молот Стив, кмк, не возвращать на место пошел, а с его помощью камни возвращал.
Меня просто очень удручает, что я грущу не о том. Надо бы грустить из-за Старка, а я грущу за обоснуй. Почему Стрэндж сумел раскрыть портал с Титана на Землю (хотя до этого не делал такого и просил вернуть его домой на летающем бублике). Не должен был суметь. Откуда у Валькирии взялся пегас? Почему у Локи в руках Тессеракт так сработал, если раньше он так не работал? И так далее, и тому подобное...
Что Локи где-то гуляет уже понятно, потому что ветка с Локи-2012 пошла отдельно от ветки Локи-2013, когда он в тюрьме. Даешь больше Локи! Хитрых и разных)))

[KL&KL]

Eldija, нет, она там не посыплется. Старейшина сказала, что камни защищали ветку реальности от темных сил извне (как с Дормамму и Камнем Времени, наверное). То есть, теперь мир просто ими не защищен. Это открывает задел на сиквел, на тварей из-за предела, и какого-то нового злодея, какой-нибудь Великий Ужас.
Напоминает. Но даже в Шерлоке честнее парились над обоснуем, чем тут.

Lokia, вот-вот. Или что-то упустили, или лыжи-таки не едут

[Гость]

Так нельзя потому что это страшный эгоизм. Будет другая реальность, где пропал Тони, Наташа и остальные. Внизапна. И все рыдают. Чем наша реальность лучше других? Сами эти личности хотят такого? Так можно спасти только тех, кто трагически и тупо умер. Возможно Локи. Но по идее это никому не надо. Возможно ртуть (я не помню как он умер), если успеть за секунду до смерти его выдернуть. Но это надо здорово изловчиться. Тони так спасти нельзя - появится реальность, где танос всех убил. Его смерть нужна. Наташу тоже - без нее не будет камня души в той другой реальности.

А Гамора эмигрировала к нам, потому что в ее времени всем на нее начхать. Папа умер, сестра тоже. Кто у нее еще есть? А тут вроде как семья новая.

А та омолаживающая хрень нестабильна. Хотя ее могли бы починить, да. Халк опять же умный.

В порядке отмазки: ребята боятся лишний раз по пустяковым поводам влезать во время. Ибо реально хз. Вот с камнями рискнули ибо вариантов не было, а всем и каждому чувство ответственности свербило, что надо что-то сделать. А всякие там штуки точечно исправлять нафиг надо. О6и молот тора на место вернули, обратите внимание. А выговорите людей притаскивать. Мыслите как злодей)

[Гость]

Капец. Не залогинилась. Простите. И пост редактировать не могу. Тьфу блин)

[KL&KL]

Гость, "так нельзя" не аргумент))) Гамора из своей реальности исчезла - всем насрать. Небула убила другую Небулу - всем насрать. То есть, да, это эгоизм. Но эта реальность вроде как главная и основная. Остальных нет до вмешательства. А как там будет после... а туда тоже не попасть, чтобы это выяснить. Не подумайте, я не за то, чтобы так поступать. Мне горько и обидно за то, что такая лазейка есть. Ее не должно быть, она низводит на нет всю горечь, делает дальнейшее действие читерским. Заскучает Беннер и вернет себе Наташу. И ему за это ничего не будет, а чувство вины поутихнет, когда рядом будет живая Наташа. Со Старком аналогично. Это просто можно сделать. И барьер должен быть не в том, что "так нельзя", а в том, чтобы было "невозможно". Личности? Да, Старк бы этого хотел. Потому что дочери нужен живой отец, а не мертвый герой, и он не хотел героически умирать. Кто откажется жить в мире, где ты уже помер героем? Точнее, помер, но другой ты.
Конечно, появится реальность, где Танос всех убил. Даже та реальность, откуда Локи исчез с кубиком, может закончиться тем, что Танос всех убил. Легко. Но это будет другая реальность.

А тут не вопрос в том, почему эмигрировала, а в том, что вообще такое смогла. По идее, как бы каждому свой мир, свое время. Если она не возвращается, решая жить здесь, она тем самым создает прецедент для всех других героев. Она живет в реальности, где она уже умерла, заменив себя умершую. Это опасно, потому что может распространяться на любого выпеленного героя. Мотивы в расчет уже не принимаются. Танос тоже собирался остаться тут, а не возвращаться с камнями обратно. Значит, время для жизни в принципе можно выбирать по вкусу.

Омолаживающая хрень работает. Раза с шестого может и получиться! И как бы ну, она многоразовая, мотай, пока не найдешь нужный возраст. Хоть весь день переключай. На нее тоже не было выставлено никаких ограничений.

Насчет влезать во время по пустяковым поводам. Они в прошлом наследили. Локи смылся с Тессерактом, Небула себя убила, а молот Стив с собой забирал не обязательно для того, чтобы на место положить. Об этом, опять же, не сказано напрямую. Что боятся и сознают ответственность имеет место быть, пока не вступают в силу личные интересы. Стив ушел в прошлое жить для себя - и срать ему было, что можно раздавить бабочку и тем спровоцировать ураган. Хотя он знал и о семье Пегги, и о том, что она замужем была. Срать. А он у нас как раз самый ответственный!

И опять же. Мы рассуждаем не как злодеи, мы ковыряем возможность. Ее не должно там быть, и мы против того, чтобы она там была, но канон диктует такую возможность, которой легко можно воспользоваться. И получается куда легче придумать, как ею воспользоваться, чем причину, по которой они не могут это делать. Поэтому я и прошу развенчать. Может, мы что-то упустили, и есть какое-то ограничение. Не на уровне не хотят/нельзя/ответственные. А что такое в принципе невозможно. Но парадоксов тут тоже нет( Даже их угрозы нет.
Мы не станем юзать эту лазейку в писанине, потому что лазейка дурацкая и читерская. И лучше бы ее не было. Над обоснуем путешествий они даже не парились

Милости просим в любом виде к нам))) Хоть под логином, хоть без)

[cat-ira]

Ограничений на нахождение в другом времени, судя по жизни Стива после разноса Камней, нет и в помине. Нужен Вижн? Нет проблем! Идем за ним в прошлое! Нужен Локи? Нет проблем! Берем его из прошлого! Даже Ртуть можно взять, он был клевый...

Как раз на Гаморе и видно.
Смотрите, из-за того, что Гамора-2014 скакнула в мир 2023, то в её мире жизнь продолжится без неё. Квилл её не встретит, не произойдет ещё куча всего - Вселенная пойдет другим путем.
И если Гаморе это норм, то вот в остальных случаях может быть ну вообще не норм.

Например, есть Ванда, которая потеряла Ртуть. И вот она берет Машину и забирает Ртуть к себе из, ну... предположим Альтрон это 2015. (не помню)
Что получаем? Ванда-2023 и Ртуть-2015. Но Ванда-2015 остается без Ртути в своей вселенной. (и придет мстить). А Ртуть-2015 может прифигеть от Ванды-2023 и отказаться считать её своей сестрой. Плюс, Ванда-2023 сама себя умеет защищать, смена ролей.
То есть забирая кого-то из прошлого мы получаем дополнительную реальность, где больше стекла. Это не очень круто же, да?

[Lermett Whitelaw]

Кстати вопрос про Гамору. она вообще выжила, Гамора-2014? Потому что на похоронах Старка ее не было, но это еще можно понять. А вот то, что ее не было на корабле Стражей очень напрягает.

[cat-ira]

Eldija,

. либо Танос как-то смог сделать так, чтобы камни исчезли, а Вселенная нет.

Он сказал, что распылил их на атомы.
Я это восприняла как - есть в сети видео, которое сравнивает ЧМиО и ВБ. Когда Танос щелкает, вокруг Скотта увеличиваются огоньки.
Так вот, он мог изменить их форму - камни стали частью микромира (теми атомами) но продолжили существование во самой Вселенной. В том или ином виде.
Или темная материя атакует не сразу, а сначала примеривается. Или после уничтожения она начала пожирать Вселенную, но до Земли это ещё не дошло.

[cat-ira]

Lermett Whitelaw, явно выжила. Она просто свинтила от этого придурка подальше, она явно не хотела общаться.
Если б погибла, то был бы труп - Питер бы о нем знал.

[Lermett Whitelaw]

cat-ira, Странно, что она с сестрой не осталась и нам вообще не показали где она. Может в допсценах будет

[KL&KL]

cat-ira, в мультсериале "Рик и Морти" был похожий выверт: там тоже мультивселенная, много Риков, много Морти. Когда в результате одной неприятной лажи в основной вселенной начался апокалипсис, Рик просканировал вселенные, выбрал ту, которая по параметрам подходит больше всего, они раскрыли туда портал, где убили местных Рика и Морти. Закопали на заднем дворе и заняли их места. Так что за этику я не говорю)))
Я чисто за логику и вероятности. Про Ванду пример сомнительный, потому что она себе брата (или Вижна) возвращала бы не из практических соображений, а потому что это возможно. Товарищ Кинг вот накануне показывал, как далеко готовы зайти люди, чтобы вернуть тех, кого они любят (и с какими последствиями). А тут даже индейского кладбища не надо, всё уже готово, пользуйся!
И уж настоящий шиппер завсегда найдет своей любимке достойный повод отправиться за парой в прошлое и ее оттуда добыть Это, можно сказать, миссия шиппера! Они будут счастливы любой ценой, мва-ха-ха! Даже, увы, ценой пары-тройки загубленных параллельных вселенных.

Lermett Whitelaw, она пропала. Официально на экране не рассыпалась, но и со Стражами не осталась. Квилл ее ищет. Возможно, вокруг ее возвращения будут крутиться СГ-3. Все-таки, сейчас это уже больше Дисней, чем Марвел. Ее могут и вернуть. Она сейчас, пардоньте, на положении Баки-ЗС: нифига не помнит и агрится А с этим точно всё небезнадежно)))

[Гость]

Ээээ. Так Гамору в свой таймлайн к своему квилу могли отправить. В чем проблема?

И я категорически против того, что Тони может бросить свою дочь и улететь в другую реальность к левой девочке, только потому умирать перехотел.

Я допускаю, что ктонить может озвереть от тоски по наташе и пофиг на мир, он не наш, азаза, это их проблемы, и утащит чужую натаху к нам. Такое возможно. Почему нет. Отличный сюжет для драмы. Натаха рвется домой, чтобы опять там умереть, злодея наказывают и соседний мир снова спасен (вот вам и сюжет для черной вдовы)

Проблема в частицах пима - их практически нет, а профессор может дркгих и не сделать. Как раз на такой случай. Кроме того, Фьюри может упереть агрегат в застенки. Как потенциально опасный. То есть сбренливший может устроить бунд, но адекватные люди будут против.

[Гость]

Kl&Kl, то есть так можно сделать. Как и лупануть ракетами по столицам. Просто умные люди не дадут.

Надо полагать, что этот необъяснимый хроноворот был сделан для легитимности сериалов, которые стартуют на Disney+. Тепрь можно кого угодно вытащить откуда угодно, и снять для него свой сериал)) В неравном бою между логикой вселенной и баблом, которое можно выжать из аудитории, всегда побеждает последнее.

[KL&KL]

Гость, могли, но официально не отправили. Мы ж не за то, чтоб оно так все и было. Но просто вот этот вот ход - это голимая сиропная диснеевщина. Мы по этой ветке ничего писать не собираемся, но сами герои это делать могут и это делают. Беннер легко отправляет Стива в прошлое со всеми камнями, значит, и частицы есть, и установка рабочая. А свой-другой-чужой-домой... тут уже к вопросам морали и этики, и мы сейчас не о них. Мы о художественном выверте, который допущен в каноне. Грубо говоря, ищем, где ограничение в баге. Пока ограничений не найдено. Сие весьма печально. Это как хроновороты в ГП, только хлеще.

Viola Tricola, может быть и так. Но мы этого не узнаем, пока не увидим те сериалы.
У меня насчет публики и денег другая мысль была... что это, опять же, Дисней. Современный Дисней трясется над тем, чтоб ни дай бох свою аудиторию против шерсти не погладить. Даже Колсон свой сериал получил, хотя был убит. Они настолько боятся драму пережать, что и затыкают все щели такими вот подорожниками. Что если вдруг кого надо будет вернуть, они вернут, или омолодить - омолодят! Чтоб за них не волновались. Такая мысль.

[Гость]

Если честно, то я так шокирована поступком кэпа, что даже не думала об этом. Хотя можно ли назвать человека кэпом, который настолько не похож на самого себя.

[KL&KL]

Гость, под фиком отвечали про это в теме ниже. Свое имхо по поводу поступка Стива.

[Shizuko VR]

Мне кажется, даже сама тема с запретом вытаскивать камни из прошлого без возврата хромает. Потому что получается Тессеракта 2 штуки? И та тёмная параллельная линия все-таки есть. В какой момент Стив его вернул? В 70-ый? И если Локи его смандил, то не было щелчка, да там вообще что угодно могло поменяться. Чем больше об этом думаю, тем больше идиотская концовка. Кэп не должен был просто эгоистически, потому что ему видите ли потанцевать захотелось, оставаться в прошлом (опять же в каком году?). И Гамору, да и Небулу, тоже никак объяснить невозможно, даже тем самым единственным вариантом из 14 млн., так как с исчезновением Гаморы автоматически переписывается будущее с щелчком Таноса. Да и вообще как Танос отправил целый корабль с огромным войском в будущее через установку, если частицы потратила Небула-копия. И эгоизм Стива все так же к херам логику перечеркнул, да и все предыдущие фильмы про Первого Мстителя обесценил, потому что нахуй (простите) такая "дружба" до самого конца. Взял и пошёл один прожить свою упущенную жизнь. И как два Кэпа в одном времени не могли на историю повлиять совершенно не понимаю, он просто прятался все эти годы за шторкой, танцуя с Пэг? Откуда он новенький щит взял?
Ох, простите, очень накипело.... Сплошная каша...

[KL&KL]

Shizuko VR, там не только та параллельная линия. Там сам прикол, что прошлое изменить нельзя = последний бой отменить нельзя = Танос-2014 погиб в 2023 (+ Небула) и его нет больше в той ветке, куда Стив понесет Камень Силы обратно. Иначе говоря, даже если Квилл (выйдя из отключки) найдет сферу, в его мире УЖЕ НЕТ ТАНОСА. Танос всё, ушел в 2023, где и помер вместе с войском. И Гамора, если осталась в 2023, уже не появится в 2014 году, Квилл с ней не встретится, не будет Стражей... хотя в 2015 году, если им вздумается туда вернуться, она опять будет, потому что их прошлое неизменно. Маразм крепчал
То есть, тут нет изменения прошлого в пользу будущего. То есть, вообще нет. Любое изменение линии прошлого отбрасывает ветку новой вероятности, что, по сути, не страшно, если Камни не задеты. Да здравствует Мультивселенная!
Насчет Стива писали в ветке ниже, под фиком. На том и стоим.

[Княгиня Ольга]

Это как хроновороты в ГП

Хроноворот действует по логике - ходить-ходи, но себе на глаза не попадайся, ничего не меняй принципиально.
А тут - взрыв на макаронной фабрике из новых реальностей. И да, я тоже думала что те миры, откуда забрали Гамору или еще кого. Квил ее не встретит, планету не спасет и тд. и т.п. Сколько жизней на счету Вот этих действий с камнями?? К нам потом из тех миров не явятся с выражением "добрых" чувств??

[KL&KL]

Княгиня Ольга, я потому и говорю, что еще круче
Не, само появление хроноворотов в ГП было таким роялем в кустах, что пришлось их срочно бить, дабы не затыкать ими дыры в дальнейшем сюжете. Тут - пофиг. Все дружно взяли и положили хрен. Лишь бы зрелищно смотрелось
Стоит ожидать, что счет этих действий - это задел на сиквел и всё это еще аукнется. Но то совсем другая история)

[Княгиня Ольга]

KL&KL,
Какой сиквел без Кэпа? А Эванс же четко сказал - всем спасибо, я пошел. ((

[KL&KL]

Княгиня Ольга, не, я про четвертую фазу в принципе. Задел на следующую сагу.

[Linn Lambert]

А у меня из головы не идёт ещё одна деталь - чтобы рвануть в прошлое, нужен туннель в квантовое измерение. А когда Тони и Стив прыгали из 2012-го в 1970-й, то обошлись и так))) Так он нужен, этот туннель, или ну его?

[KL&KL]

Linn Lambert, та хто их знаетXD Насколько мы прикинули, эта установка нужна как точка возвращения, а там внутри они могут прыгать сколько угодно раз.

[Linn Lambert]

KL&KL, похоже на то. А всё равно сам факт беготни по слоям времени и произвол без проблем (лишь бы нам было хорошо Камушки были целы и маги не возбухали) - это звездец полный.