Вопрос по Старбаксу

[KL&KL]

Други! Начинаем новый проект, хотели закрыть фест по Стиву прошлогодний. Посмотрели в плохом качестве трейлер ВБ и приуныли. Не настолько, чтоб совсем, но назрел вопросец такой: насколько вообще актуально писать в таймлайне Пост-ЗС?
Дело в чем: львиная доля заявок заявлена без указания таймлайна (такой сферический старбакс в вакууме), потому таймлайн там надо прописывать автору. Это, наверное, можно сделать условно, мол, они "все живут в Башне". Но это как-то несолидно. Нормально идет Бруклинка (там в принципе могло быть все, что угодно), и военка (аналогично), а вот пост-ЗС это ж уже теперь совсем АУ( Канон убежал уже до того, что Баки разбудил, хотя официально до фильма вроде год. В связи с чем и вопрос( Это вообще кто будет читать или уже можно не заморачиваться? Напишите в комментах с пояснением, плз. Если будут в пользу новых таймлайнов, можно будет просто перетянуть это как-нибудь в пост-ГВ (пост-ВБ - это вообще пока непонятный зверь, мы его не трогаем), но, в общем, вот. Ня?

@темы: Captain America, фик, фсякая фсячина, The Winter Soldier, Civil War

Comments

[KL&KL]

Vague~, может быть и так, почему бы и нет)))
Я просто не настолько уверена в том, что в Марвелах чего-то не может быть) Они подчиняются не физике или логике, а, в основном, сюжету, и могут сделать все, что угодно, в который раз начхав на обоснуй. Ну, вот надо будет им сделать из кэпа Зимнего Солдата, они и сделают. Может, даже и специальную вундервафлю ради этого изобретут( Или объяснят каким-нибудь Тессерактом. В этом от мультсериалов они еще недалеко ушлиТ_________Т
Конечно, Баки уникален, хотя бы потому, что столько времени оставался единственным удачным образцом второго поколения. Но тут опять же, вопрос личной веры в то, из-за чего именно он уникален) Я (сумимасен, но с кем приходится работать, от того и нахватаешьсяТТ), скорее, верю в то, что это на уровне физиологии, потому что личность живет только до тех пор, пока к голове не подкрадется маньяк с электродами или шприцамиТ____Т Особенно в киновселенной Марвел. Если бы у них была возможность перезаписывать личности, как в "Кукольном доме", я бы не удивилась( У них и не такое возможно.
Еще у нас сложилась такая версия, что причина обнулений была как раз в том, что побочным эффектом сыворотки была регенерация, в том числе и выжигаемых отделов мозга. Ну, то есть, он начал бы вспоминать себя все равно, это было изначально заложено вместе с сывороткой, и как бы они ни старались, они не могли уничтожить Баки Барнса. Только временно стереть. То есть, по-хорошему, им сперва нужно было уничтожить личность Баки, стереть ему память, а уж потом на его основе строить Зимнего Солдата, и счастье, что они этого не сделали. Без кодов и обнулений Баки пошел в рост. Ну, и Стив помог, а как же)
А вот что до тех остальных солдат - хз. Им вроде не стирали память, раз они и так были верные, "отборные головорезы Гидры", и коды им, может, внедрить не успели. Но я больше поверю, что их просто ввели по принципу "по нарастающей". Ну как... вот Зимний у нас крутой-крутой, а мы возьмем и создадим задним числом кого-то круче(
В общем, это всё тоже из области предположений)) я для себя решила, что одной-единственной версии вывести все равно нельзя, потому что канон ее не сможет ни подтвердить, ни опровергнуть, зато какие-то соображения можно обкатать в фичкахXD Причем всякий раз - разные)))

[Linn Lambert]

Потрясающие версии, а зачиталась

[Vague~]

KL&KL,
Да, конечно, может быть все и по всякому, особенно в полу-научной фантастике напополам с фэнтези, но ловля обоснуя в мутной воде - мой любимый спорт)))

Мне очень нравится теория с чисто физиологией, но из нее, на мой взгляд, сильно торчит реакция Баки на код. В смысле, вот - только что был Баки, пусть и с дырявой все еще памятью, но тем не менее; а вот несколько слов спустя - Зимний Солдат, которому говорят "фас!" - и все, ничего и никого он больше не знает и ничем кроме выполнения задания не интересуется. А что еще важнее - стоит его качественно вырубить, и приходит в себя уже снова Баки, который даже не в курсе, что ЗС в это отрезок времени творил. Чисто субъективно так диссоциативное расстройство идентичности (множественная персональность) и воспринимается, как блэкауты, провалы в памяти, когда субличность просыпается и замещает личность-хозяина. Поэтому, мне кажется, что ЗС - искусственно созданная субличность, перехватывающая управление телом и действующая в соответствии с собственными представлениями о жизни после произнесения кода и до следующей потери сознания - опционально - заморозки-разморозки. А после разморозки, как я помню по Гражданке, следовало сначала обнуление (типа еще пока он не пришел в себя) а потом - код.
Таким вот образом...
Все сходится и в том плане, что главнейшими среди эмоций, которые провоцируют диссоциацию в травматической ситуации, являются предсмертный ужас и агрессия, а также ярость, возбуждение, стыд и вина. Чем больше сильных и противоречивых эмоций, тем труднее справиться с переживаниями без диссоциации. Т.е. человек находится в аду, в кошмаре, который не в состоянии пережить, и вот - конец уже близок, но тут включается (очень редкого типа!) психологическая защита: "Это происходит не со мной! Я бы с этим не справился! НО! Кто-то другой мог бы. Вот пусть он и справляется".
Вот как-то так...)))
Хочу только добавить (на всякий пожарный!), что это только ИМХО, и мне просто интересно поделиться-обсудить - обменяться, так сказать, мыслями - без всяких попыток навязать и прочих тайных намерений))) Короче, гимнастика для ума и эскапизм в одном флаконе

[KL&KL]

Linn Lambert, дааа, увлекает

Vague~, про ловлю обоснуя соглашусь на все сто! Азартная игра)))
Вот честно, положа руку на сердце, коды торчат из всегоТ______Т Они просто уж настолько получились топорные, что просто ни в какие ворота. Нет, иногда встречалось такое, например, в "Проклятом изумруде" Уэстлейка, где персонаж Великий Миазмо гипнотизирует банковского служащего в лифте (еще в том старом ключе, мол, вам так хочется спааааать), и там было, что вот мол к вам подойдет человек и скажет фразу "ларек с афганскими бананами", и вы сделаете все, что он вам велит. Из примеров) Ну, или в том же "Кукольном доме" была так называемая "спящая кукла" - девушка-соседка, вполне милая, пока не услышала фразу "В вазе три цветка, один из них - желтый", и превратилась в машину-убийцу) То есть, Голливуд таких примеров знает много, и все они, к сожалению, не поддаются никакому внятному объяснению( Просто вот, мнение, что такое может быть, хороший сюжетный ход(
Я могу только предположить, что код вживляли ему тоже вундервафлямиТ_____Т Это почти аналогично действию скипетра Локи, когда только мощный удар по голове может снять чары. И, если честно, от чар эта кодировка недалеко ушла, просто ГП-шное "Империо" растянули на десять слов=______=
Насчет провалов в памяти соглашусь, похоже одновременно на лунатизм и выпадения (вроде "Эффекта Бабочки"), но там совсем непонятно, то Баки помнит, что делал Солдат, то не помнит. Может, вспоминает со временем, но мну как-то не верится, что он о своих "подвигах" узнавал только из архивов. Может, это и неверно, но я думаю, что он не врал Тони, что помнит всех. Это бы больше подходило суперсолдату, чем память как решето(
Про субличность ЗС тема жутко вкусная, и меня до сих пор на нее тянет, хотя соавтору после "Колыбельной" хочется чего-то другого, мол, это уже жевали Но да, он получается сам себе личность, хотя и нестабильная. Думаю, его редко отпускали в поле одного надолго, если его в любой момент могли одолеть флешбеки. Все-таки, он не настолько устойчивая параллельная личность, или остается ею недолго. Я почему еще думала о сомнамбулах, потому что в этом состоянии полусна нет причинно-следственных вопросов, нет нужды в подробной самоидентификации. Солдат - это чистая функция с базовым минимумом представлений о себе, а вот когда он начнет задумываться, сколько ему лет и как его на самом деле зовут - тут пиши пропало.
Да, там сперва было обнуление, а потом читали код. Жуткие кадры( Бедняга.
И абсолютно согласна, что на волне сильных эмоций происходит диссоциация) Причем, в такой формулировке среди идей тоже что-то такое блуждает, почему Баки может держаться за Солдата как за более сильное, более выносливое и хладнокровное альтер-эго)
Да конечно понятно))) Я тоже люблю потрындеть за старбакс порассуждать на такие темы, это увлекательно! Насчет кстати гимнастики для ума: вот поделилась с соавтором, и у нас тут даже начала разворачиваться такая стремная теория (тоже просто так, "а что если прикинуть")), что во время войны был такой инцидент, когда Баки был ранен, и Стив настоял на переливании ему своей крови, и его сыворотка дополнила сыворотку Баки и сбалансировала ее) Сам Баки мог об этом не знать, и никто из ученых, которые с ним работали в Гидре, тоже, потому эксперимент не удавалось повторить, и с него там пылинки сдували, используя только в самых крайних случаях
Это к вопросу о том, что всякое шевеление мозгой дает свой неожиданный результат!XD Не знаю, будем мы это использовать где-то или нет, но обмен предположениями явно не обходится без пользы))) Потому поболтать - эт мы завсегда, сколько угодно

[Linn Lambert]

KL&KL,

Баки был ранен, и Стив настоял на переливании ему своей крови, и его сыворотка дополнила сыворотку Баки и сбалансировала ее)

Обалдеть, у нас какая-то ментальная перекличка Хотите - верьте, хотите - нет, но именно такой момент у меня мелькнул в моём миди, который в процессе - в главе, выложенной в прошлую субботу
Вот только ради правдоподобия я слегка скорректировала кое-что, так как с переливанием крови не всё так просто, имеют значение группы крови, то есть сочетания агглютининов и агглютиногенов по системе АВ0. Ситуация такова, что просто так перелить кровь Стива раненому Баки нельзя, если не позволяют сочетания соответствующих агглютининов и агглютиногенов (на них и основана система АВ0. Крайне сомнительно, чтобы у двух друзей совпали группы крови идеально для донорства - слишком неправдоподобно.
Ещё важна и ситуация с резус-фактором, однако здесь совпадение у Стива и Баки очень даже вероятно - 85% людей имеют положительный резус (Rh+), так что этот резус вполне мог быть у них обоих. А вот с группой крови (по системе АВ0 - наиболее изученной) всё намного сложнее.
Ранее существовало твёрдое убеждение, мол, по АВ0 системе I группа крови (00) - универсальные доноры, а IV группа (АВ) - универсальные реципиенты. Однако при более тщательном изучении вопроса (после неудачных переливаний, конечно) выяснилось, что всё далеко не так гладко, и агглютинины (альфа и бета), которые этот подход не принимал во внимание, серьёзно влияют на результат переливания. Поэтому я взяла на себя смелость присвоить Стиву IV группу крови по системе АВ0. Дело в том, что обладатель IV группы крови является универсальным донором плазмы крови (в ней нет ни агглютининов, ни агглютиногенов), так что её можно переливать без негативных последствий любой группе крови. Лишь бы резус совпал, что вполне вероятно (в клинике, само собой, всё проверили). Так что в моём сюжете Баки переливали не цельную кровь Стива, а её плазму (отцентрифугированную кровь). Что касается сыворотки Эрскина, присутствующей в крови Стива, то плазме его крови она остаётся после центрифугирования, как и сыворотка самой крови Стива. На этом был основан такой сюжетный поворот)))
Сорри за многабукв ))

[KL&KL]

Linn Lambert, я вот читаю и понимаю, что вряд ли бы даже Марвелы с этим так заморачивались))) Не, мы не продумывали настолько глубоко, идея просто была в том, что во время войны было некое взаимодействие со Стивом, которое повлияло на сыворотку Баки. Там и помимо группы крови остается много вопросов, например, если бы сыворотка могла передаваться с кровью, то Стива бы уже выжали досуха( Насколько мне помнится, там вообще весь прикол его сыворотки в том, что его организм вырабатывает ее постоянно, но вот как она действует при переливании не известно. Не знаю, насколько в условиях полевого госпиталя WWII можно было выделить плазму) Может, это могла быть и не кровь)) То есть, взаимодействие должно было бы быть оправданным. Ну и реалистичным)) Но мы это вряд ли будем описывать, это просто мысля по ходу. Ну, примерно так же повлиять на сыворотку мог и не Стив, а какие-то тайные дела Баки с Говардом, которому он мог рассказать об экспериментах над ним. Например, сыворотка в Баки стала давать сбои, и Говард, обследовав его, чем-то его облучил (привет, Тессеракт, давно не виделись ). В общем, это просто так))) Чисто тренировки мозга для)
ЗЫ: а что мыслим где-то на одной волне - это круто

[Linn Lambert]

KL&KL,

Не знаю, насколько в условиях полевого госпиталя WWII можно было выделить плазму) Может, это могла быть и не кровь))

Ну, в моём фике ситуация пост-ГВ, так что с оборудованием и глубиной исследований полный порядок - по крайней мере, в условиях нью-йоркской клиники, где происходит переливание)) поэтому там всё достаточно проработано.
Да и не особо глубоко я копнула, так как систем групп крови у человека намного больше, я просто упомянула самую значимую для переливания. Её изученность очень распространена, Марвелам бы хватило 10-минутной консультации у любого спеца))

если бы сыворотка могла передаваться с кровью, то Стива бы уже выжали досуха(

Ну, его и выжимали вроде бы - ещё в ПМ - только эти результаты, похоже, отошли Гидре. А Стива перестали выкачивать, когда он рванул в бои и затем сгинул на самолёте Красного Черепа. Хотя мне лично хочется верить, что его не стали бы опустошать хотя бы из холодного расчёта - из кого же потом выкачивать. Даже развивать такую мысль страшно((

[KL&KL]

Linn Lambert, ненене, его как раз и не выкачивали( Там был момент в ПМ, что Филлипс ему говорит, мол, тебя запрут в лаборатории, но какой-то политический товарищ, вроде госсекретаря, который присутствовал при "рождении" кэпа, сказал, мол, у меня есть идея получше и вы, Стивен, можете послужить своей стране. И все то время, что его могли бы выжимать, Стив выступал с девочками на сцене, агитируя за покупки облигаций) То есть, там все сводится к тому, что опытов над ним не было.
У Гидры был Красный Череп - тоже первое поколение, и Зола там вроде бы использовал его данные. Но сыворотка это ж не вещество, по сути, это комбинация вещества и облучения( А потому даже выделив ее из крови/плазмы/костного мозга (об этом писали))) или любой другой ткани или жидкости, встает вопрос о пересадке ее другому живому носителю (почему-то представилась армия белых крыс-суперсолдат))). Потому и загвоздка, кажется, была именно в поиске комбинации( И из-за этого Беннер превратился в Халка(
А насчет современного пост-ГВ - тогда да, в современном мире это без проблем))) Мы просто почему взяли именно военный таймлайн, потому что именно там по хронологии могло случится нечто, что помогло бы Баки выжить при падении с поезда. Потом, наверное, с Зимним Солдатом еще работали, а потому неизвестно, что там получилось на выходе в смысле химического состава крови( Мне почему-то представляется ракетное топливо, которое может усваивать всё))) Ну, то есть, если представить себе ситуацию, что Баки потерял много крови, а в полевом госпитале столько нет, и Стив принимает решение перелить ему свою, потому что на его взгляд это лучше, чем никакой, хотя его убеждают, что это не поможет. А тут неделя - и Баки снова в строю, жив, цел, орел. Просто потому, что состав его крови теперь такой, что принимает все (потому, возможно, и рука прижилась - его организм универсален настолько, что не отвергает ее), вот только отличия его крови и крови Стива от крови обычного человека узнают только в 90-е, когда будет осуществлен прорыв в области ДНК. Ну, как надуманный поверхностный вариантXD

[Linn Lambert]

KL&KL,

Филлипс ему говорит, мол, тебя запрут в лаборатории, но какой-то политический товарищ, вроде госсекретаря, который присутствовал при "рождении" кэпа, сказал, мол, у меня есть идея получше и вы, Стивен, можете послужить своей стране. И все то время, что его могли бы выжимать, Стив выступал с девочками на сцене, агитируя за покупки облигаций) То есть, там все сводится к тому, что опытов над ним не было.

Всё верно, я "перепрыгнула" этот момент, собственно, по сути нашей темы он не меняет результат - то есть, Стива не выкачивали в ПМ так или иначе, только поначалу такое было. А использовали его просто ужасно - такая мощь отплясывала с девочками на сцене и приносила пользу только в военную казну вместо боевых действий. Так и остался бы навсегда в истории декоративным персонажем, если бы не удрал оттуда за своим Баки. Но и тот политик всё-таки сыграл свою роль - избавил Стива от судьбы лабораторной крысы.

У Гидры был Красный Череп - тоже первое поколение, и Зола там вроде бы использовал его данные.

Как говорил сам Эрскин, разъясняя всё Стив перед процедурой, "сыворотка была не доработана". Именно доработанную версию он вводил Стиву плюс облучение. Но эту версию Гидра не получила - Стив не отдал, как мы помним.

загвоздка, кажется, была именно в поиске комбинации( И из-за этого Беннер превратился в Халка(

Поддерживаю!

Ну, то есть, если представить себе ситуацию, что Баки потерял много крови, а в полевом госпитале столько нет, и Стив принимает решение перелить ему свою, потому что на его взгляд это лучше, чем никакой, хотя его убеждают, что это не поможет. А тут неделя - и Баки снова в строю, жив, цел, орел.

Само собой, что Баки быстро отошёл от последствий плена, но я больше склонна думать так, как понимает и объясняет это Стив в ЗС: "Зола ставил опыты над ним. Потому Баки и не умер тогда" (вероятно, Зола действовал с применением сыворотки, выделенной из организма Красного Черепа, почему бы и нет). Кроме того, как бы ни было плохо Баки и сколько бы крови он ни потерял, перелить ему не совместимую группу крови было бы нельзя. Разве что ситуация могла бы сложиться по вашим словам:

состав его крови теперь такой, что принимает все (потому, возможно, и рука прижилась - его организм универсален настолько, что не отвергает ее)

Ну, как версия очень интересно)))

[KL&KL]

Linn Lambert, а мне нравится этот кусок, где Стив на сцене дуркует Это просто такой дикий стеб марвелов над самими собой, что грех не отдать ему должное))) Там обыграны даже крылышки! Даже обложка первого кэпа, где он Гитлера вырубает! А потом на этом фоне начинается суровый махач, и это такой констраст, что диву даешься) Помню, как в первый раз влюбилась в обложку ПМ, где Стив опирается на грязный щит. Хотя тогда мне ПМ показался так себе, но вот эту обложку, с этим щитом, я люблю до сих пор) Просто за то, что смогли из того Капитана Америки, насквозь картонного героя, сделать живого человека)
Да, не отдал, ампула разбилась. Я просто к тому, что сам Красный Череп считал себя лучшим творением Эрскина, и Гидра могла считать, что некие коррективы во внешности - ничто по сравнению с силой суперсолдата))) Я вот об этом, скорее. Шмидт вполне мог считать себя совершенствомXD
Так оно и так, грубо, версия на коленке))) И Стив сказал все правильно, Зола ставил опыты над Баки еще в лагере и сделал из него суперсолдата второго поколения. Просто потом сбежал и кинул на столе. Они могли не заметить (хотя есть у нас сюжетец, где Баки это сечет, но скрывает))), и идея с тем, что Стив давал ему кровь, не отменяет того, что на момент сражений с Ревущими Баки уже был суперсолдатом.
А версия чисто просто так))) Чтобы объяснить, почему "только Баки")

[Linn Lambert]

KL&KL,

а мне нравится этот кусок, где Стив на сцене дуркует. Это просто такой дикий стеб марвелов над самими собой, что грех не отдать ему должное)))

Ну да, там ещё этот колорит Америки сороковых вовсю, а уж стёба - выше крыши. Вместе с тем нельзя не отметить, что с точки зрения целесообразности использовать такого бойца в роли клоуна (Пеннивайз, сейчас не о тебе! как-то это было нелепо. В общем, в итоге Стив сбежал))

Шмидт вполне мог считать себя совершенствомXD

О, Шмидт отрастил себе такое ЧСВ, что до него многим далеко)) Думаю, он бы оскорбился, узнав, что кто-то получил сыворотку получше)))

[KL&KL]

Linn Lambert, даааа, колорит Америки там шикарный, даже сама фоновая песня приставучая, как зараза, но кусочек ничего так) а насчет того, почему не использовали... гм, война - не место одного бойца, и Филлипс мог легко думать, что одно дело - взвод мордоворотов, которые подчиняются приказам, а другое - один непредсказуемый суперок, которым никакие дыры не заткнешь( Они ж думают численностью, количеством, а не одним бойцом. Пока Стив сам не доказал, на что способен как один боец. Тут и нужна была демонстрация. Но раньше как-то не было повода в виде Баки, ради которого он плевал на любые приказы и запреты))) Герои частенько ведут себя как идиоты)))
Ну он и не только клоун был, но и мощное орудие агитации и пропаганды Патриотический вдохновитель)

Думаю, он бы оскорбился, узнав, что кто-то получил сыворотку получше)))

Может))) А, может, и не поверил бы, что она лучше) Но, кстати, силы суперсолдата в нем как-то не было заметно. По-хорошему, должен был тоже раздаться в плечах, как Стив. А как-то этого не показали(

[Linn Lambert]

KL&KL,

Они ж думают численностью, количеством, а не одним бойцом. Пока Стив сам не доказал, на что способен как один боец.

Всё равно не согласна с Филлипсом - такого мощного бойца стоило испытать. Ох уж эти стереотипы ((

нужна была демонстрация. Но раньше как-то не было повода в виде Баки, ради которого он плевал на любые приказы и запреты))) Герои частенько ведут себя как идиоты)))

Особенно когда влюблены

Ну он и не только клоун был, но и мощное орудие агитации и пропаганды

Конечно, Стив приносил пользу казне, но был птицей гораздо более высокого полёта, которую заперли в клетке... пардон, на сцене. Странно, что вообще никому не пришло в голову испробовать его в деле как бойца. Разве что самому Стиву))

силы суперсолдата в нем как-то не было заметно. По-хорошему, должен был тоже раздаться в плечах, как Стив.

Наверное, Хьюго Уивинг поленился таскаться в качалку, даже заставить не смогли)) то ли дело прекрасный Крис

[KL&KL]

Linn Lambert, у него стереотип против лично Стива. Может, Филлипс так и не привык относиться к нему иначе, чем "да на него ж без слез не взглянешь!". Он был против того, что Эрскин выбрал его, и все время до спасения 107-го рассуждал как типичный солдафон, которому могли быть не по нраву вообще все эти эксперименты над людьми. Зато потом мнение пришлось переменить)

Особенно когда влюблены

Во-во, я о том же)))
Ну, можно сказать, что это тоже был этап становления героя, и благодаря своему турне он попал как раз туда, где находился Баки (это судьбаXD))) Так что, может, и к лучшему, что его не отправили, скажем, на какой-то другой фронт)

Наверное, Хьюго Уивинг поленился таскаться в качалку

Дааа, он птица уже такого высокого полета, что играет одной харизмой))) Но просто если у Стива изменилась даже костная структура, то насчет остальных изменения были как-то менее значительные)
А Крис дааа, он там шикарен)))

[Vague~]

KL&KL,
Ох... как же я отстала от дискуссии...))) Извините, но у меня переезд со всеми вытекающими...

Когда-то я читала, про деятельность американских спецслужб в 40-50 годы в таких направлениях как глубокий гипноз, контроль сознания, создание "спящих" агентов/киллеров и прочих "серых" проектов, финансируемых "серыми" бюджетами. Помню, там были свидетельства выживших после экспериментов, в которых упоминались электрошок, наркотики, гипноз, сенсорная депривация и другие типы травмирования, призванные сделать психику испытуемого податливой и разделить его личность, в целях создания различных личностей для конкретных задач. Каждое изменение или личность создавались, чтобы реагировать на постгипнотический спусковой механизм, затем выполнить необходимые действия и либо забыть о них после, либо помнить то, что для него для него придумали в рамках создания легенды. Т.е. все начиналось именно с этого - с постгипнотического внушения. И испытуемые - люди, часто совсем маленькие дети - "обрабатываемые объекты" (эту формулировку я точно помню) легко поддающиеся, в следствие "обработки", гипнозу, в ходе экспериментов четко демонстрировали, что они могут переходить из полностью активного состояния в глубокое гипнотическое состояние, и этот переход можно было вызвать по телефону, отправкой письма с вопросом или при помощи кода, мелодии или слов, причем этот ключевой сигнал один загипнотизированный мог передать другому без больших трудностей - и так по цепочке, пока концы совсем не затеряются...
Короче, я не могу сказать, что воспринимала всю эту информацию бескритично и безусловно, но по сути... хэ-хэ!.. и никакая фантастика уже не нужна))) Тем более, что программы ЦРУ "Синяя птица", "Артишок" и "МК-ультра" реально существовали, а постгипнотическое внушение - это один из коронных трюков гипнотизеров.

Насчет провалов в памяти - все не так просто. По идее, Баки, как оригинальная личность и личность-хозяин (что не есть одно и то же))), которая находилась так долго в тени (в целях самосохранения - ведь именно это и есть основная задача отдельных субличностей и системы в целом - защита оригинальной личности), должен располагать всем объемом памяти всех прочих субличностей (потому что их может быть не одна))), но тут еще есть и дополнительные факторы - и физиологические, и психологические. Баки ведь может и не быть оригинальной личностью - той, которая существовала от рождения до первого разделения (ибо мало ли - склонность к диссоциации качество почти что врожденное), и просто не хотеть помнить, что в его состоянии естественно, а потому и достаточно - определенным образом. А еще - в пылу битвы Тони мог ответить и не Баки, а Зимний Солдат - личность-защитник.

И раз мне удалось ненадолго вырваться из лап сурового реала, позволю себе снова слегка влезть)))
По вопросу о разнице в отношении к Стиву Эрскина и Филлипса - ИМХО - это более чем естественно. У пожилого ученого еврея и высшего офицера армии США просто не моли быть одинаковые критерии. Филлипсу был нужен идеальный солдат, который будет идеально выполнять приказы, а вот Эрскину... Нет, местами они, конечно, сходились во мнениях, но на меня лично, по ходу, большее впечатление произвел не момент с учебной гранатой, а момент со снятием флага))) К тому же, Стив Роджерс один из очень немногих персонажей боевиков и экшенов, которого зрители могли видеть читающим книгу)))

[KL&KL]

Vague~, ничего, всегда рады))) К тому же переезд... ох, соболезную, это тяжко.
Ну вот да, когда читаешь такое, кажется, что и американские спецслужбы от практической евгеники ушли недалеко( Но это действительно выглядит сурово: обработка, в том числе наркотическими веществами, внушение, электричество, может, и хирургическое вмешательство... про детей особенно жутко(( Но вот насчет кодов это да, всплывало потом (правда, в виде городских легенд во всяких блокбастерах), но сам элемент существования спускового крючка часто использовался. Юзается и с Баки. Единственное, чего я так и не поняла - зачем делать фразу такой длинной? Желание-ржавый-семнадцать и так далее. Потому что обычно это ж да, была фраза (4-5 слов) или шифр, или музыка (в определенной тональности), то есть, методы куда более легкие, которые легче вшить в подкорку, чем такую длинную последовательность. Причем, там Баки входит в транс медленно и болезненно (хотя Стэн очень эффектно в кадре орет))), хотя обычно подразумевалось что-то вроде срабатывания рефлекса, как у собаки Павлова. Кодировку ж и вживляли как рефлекс. А тут длинная-длинная белиберда. До сих пор не простила Баки за то, что уши не заткнулТТ
Про не одну субличность невольно вспомнился "Сплит" XDD
Но да, мы когда лопатили тему, тоже писали, что Баки помнит всё. Во всяком случае, без обнулений он должен помнить, что делал Солдатом. Вот только Гражданка говорит, что нифига( Когда он просыпается на заводе, он спрашивает "Что я сделал?", то есть, работает оно как-то не так( По крайней мере, не так, как должно по логике. Про Тони... ну, там вроде вообще ходили слухи, что Баки ему соврал. Мол, момент был такой, что сказать "Нет, не помню" было бы не слишком хорошо. Мне просто хочется верить, что помнит) И что иногда в вопросах о том, помнит он что-то или нет, отвечает не всегда честно.
Вот как вкусно было бы, если бы Солдат как субличность мог существовать без кодировки. Тогда можно было бы предположить, что именно с ним Стив встретился в Будапеште, и с ним потом же воевал против Старка. то есть, было бы круто предположить, что Баки ощущает его как защитника и без кодов, как боевой режим, и они меняются в зависимости от ситуации. И особенно, когда ситуация критическая. Это могло бы быть тоже рефлекторно, но уже на психическом уровне самого Баки, без Гидры и кодов. Это бы и многое объяснило, и сделало бы Баки сложнее, и вообще размножение сознания очень вкусная тема!)
Вот ощущение было почти такое же, насчет разницы подходов. Если учесть, что Филлипс предлагал Ходжа, можно примерно представить, что он хотел получить на выходе. В смысле "ТАКТОЧНОСЭР!"))))
Момент с флагом был потрясен И да, что подкупает не только в Стиве, но и в Марвелах в целом: они вроде бы снимают боевики, но они кардинально изменили обычный образ "героя боевика") И это очень круто! А еще Стив иногда рисует, что тоже мимими

[Linn Lambert]

KL&KL,
Vague~,
В момент появления в сибирском бункере Старк говорит Баки: "Холодное сердце, не нервируй". Но это в дубляже (ох уж этот дубляж!). В оригинале в этот момент Старк называет Баки не иначе как "Manchurian candidate" - "манчжурский кандидат". Есть фильм с одноимённым названием (их даже два, недавно был снят римейк с Ливом Шрайбером и Мерил Стрип в главных ролях), по сюжету дело происходило в Кувейте, и там как раз вот об этом:

деятельность американских спецслужб в 40-50 годы в таких направлениях как глубокий гипноз, контроль сознания, создание "спящих" агентов/киллеров и прочих "серых" проектов, финансируемых "серыми" бюджетами. Помню, там были свидетельства выживших после экспериментов, в которых упоминались электрошок, наркотики, гипноз, сенсорная депривация и другие типы травмирования, призванные сделать психику испытуемого податливой и разделить его личность, в целях создания различных личностей для конкретных задач. Каждое изменение или личность создавались, чтобы реагировать на постгипнотический спусковой механизм, затем выполнить необходимые действия и либо забыть о них после, либо помнить то, что для него для него придумали в рамках создания легенды. Т.е. все начиналось именно с этого - с постгипнотического внушения.

Эпитет Старка, присвоенный им Барнсу в тот момент, цепляет, вызывая массу вопросов: если Старк понимал (или догадывался) глубину обработки Баки, должен ли он понимать, что Баки не управлял своим альтер-эго? Вспышка неконтролируемой ярости Старка ставит под сомнение, что он настолько в курсе ситуации Баки. Но тогда почему он назвал Баки именно так - "манчжурский кандидат", а не как-то иначе? Или у Марвелов опять нестыковка? (это только затравка, вопросов куча)

И испытуемые - люди, часто совсем маленькие дети - "обрабатываемые объекты" (эту формулировку я точно помню) легко поддающиеся, в следствие "обработки", гипнозу, в ходе экспериментов четко демонстрировали, что они могут переходить из полностью активного состояния в глубокое гипнотическое состояние

Этот вариант применили в "Солт" с Анджелиной Джоли, и в отношении одного персонажа код сработал, а в отношении другого - нет. У второго подопытного появился стимул, преодолевший силу кода, заложенного в детстве. Своеобразно обыграли момент.

Про Тони... ну, там вроде вообще ходили слухи, что Баки ему соврал. Мол, момент был такой, что сказать "Нет, не помню" было бы не слишком хорошо. Мне просто хочется верить, что помнит) И что иногда в вопросах о том, помнит он что-то или нет, отвечает не всегда честно.

Тут стоит вспомнить, что Стив откуда-то знал, кто убил родителей Старка (откуда же, если не от самого Баки?)

Вот как вкусно было бы, если бы Солдат как субличность мог существовать без кодировки. Тогда можно было бы предположить, что именно с ним Стив встретился в Будапеште, и с ним потом же воевал против Старка. то есть, было бы круто предположить, что Баки ощущает его как защитника и без кодов, как боевой режим, и они меняются в зависимости от ситуации. И особенно, когда ситуация критическая. Это могло бы быть тоже рефлекторно, но уже на психическом уровне самого Баки, без Гидры и кодов. Это бы и многое объяснило, и сделало бы Баки сложнее, и вообще размножение сознания очень вкусная тема!)

Надеюсь, KL&KL, у вас найдётся возможность обратить своё авторское внимание на нечто такое....)))))) помечтать-то можно

[KL&KL]

Linn Lambert, нет, боюсь, тут нестыковки нет. Старк достаточно любопытен, чтобы влезть в деликатную проблему Стива с поиском Баки. И еще задолго до встречи с ним, когда Старк просит Стива подписать договор, он говорит: "Барнс отправится в американскую психушку вместо вакандской тюрьмы" (а вот про вакандскую тюрьму явная нестыковка, потому что когда это так поступали с террористами?!==). То есть, Страк достаточно в курсе того, кто такой Баки Барнс и что с ним было.
Другое дело, что "Да плевать, он убил мою маму". Как бы так объяснить... все дело в том, что то видео, что Земо показал ему, это тоже спусковой рычаг. Это очень сильный эмоциональный удар, и нам достаточно ясно дали понять за время фильма, как Старк относился к потере родителей. И если у женщин первая реакция была бы истерика, слезы и крик, то у мужчин это возмущение и гнев (своего рода, защитная реакция на сильную внутреннюю боль - потому отец может броситься с кулаками на медика, который не смог откачать его сына), а гнев надо выместить куда-то. Особенно, когда гнев оправдан, и вдвойне особенно, когда адресат стоит напротив.
Это сильнее логического мышления, сильнее интеллекта, цивилизованности и человечности. Старк просто не может в этот момент думать о проблемах Баки, потому что его швыряет в то эмоциональное состояние, когда он потерял родителей, в то чувство, как он любил их (во всяком случае, маму), и в тот кошмар, который был после. Это серьезная травма, и он просто не может поставить ситуацию Баки выше своей. И, будем честными, не хочет. Потому да, все сводится к тому, что "мне плевать, какие у тебя там коды, ты убил мою мать, и я тебя уебу щас прямо на месте". Его трудно в этом винить( Это те реакции, вроде аффекта, которые редко поддаются контролю даже стойкими людьми. Тем более, Тони кажется, что он имеет на это полное право - это его семья, его личная трагедия, его травма, а тут внезапно столько лет спустя выясняется, что это был не несчастный случай, а у трагедии вполне себе есть имя и фамилия.
Просто представь, что для него люди на экране - живые, связанные с воспоминаниями. И женщина, которую Баки душит в кадре, ну... его мама. Я до сих пор не могу винить Старка, несмотря на то, что симпатии у нас на стороне Стива и Баки. Просто это уже грань, нулевой рубеж, после которого умный ученый, плейбой, филантроп и гений превращается в убийцу.
Сорре за многобукв, тема просто такая... все еще животрепещущая(
Стив знал из Дела№17 и из того, что Зола показал ему из целей Солдата, там Говард Старк был на первой полосе, в общем, там понятно по контексту и мелькнувшей железной руке, кто его убил( Более того, скорее всего, знала Наташа (ее замечание про "не спеши распутывать этот клубок"), потому что она слила данные ЩИТа в сеть, из которых потом это же узнал Земо. И, может быть, знал Вижн, но это предположение.
Насчет авторского внимания посмотрим))) Мы просто уже даже в двух вещах столько раз юзали тему раздвоения сознания (или размножения, привет, ЛокиXD), что хочется какое-то время обойтись без нее) Чтобы просто избежать самоповторов) А так тема имеет место быть, в идеи закинем, пусть будет)))

[Linn Lambert]

KL&KL,

Я до сих пор не могу винить Старка, несмотря на то, что симпатии у нас на стороне Стива и Баки. Просто это уже грань, нулевой рубеж, после которого умный ученый, плейбой, филантроп и гений превращается в убийцу.

Да и я не виню. Состояние аффекта там налицо и оно оправдано.
В макси я разруливала этот момент, исходя из того, что Старк перешел из состояния неконтролируемого гнева в состояние жажды холодного мщения, а потому дал всё-таки Стиву шанс привести один аргумент. Только один. Но на тот момент я была не в курсе оригинальной реплики Старка. С другой стороны, состояние аффекта имеет свойство заканчиваться, так что в целом эпизод выяснения отношений со Старком всё-таки способен вырулить к тому итогу, который там приведен.

Баки входит в транс медленно и болезненно (хотя Стэн очень эффектно в кадре орет))), хотя обычно подразумевалось что-то вроде срабатывания рефлекса, как у собаки Павлова. Кодировку ж и вживляли как рефлекс. А тут длинная-длинная белиберда.

Думаю, это была отчаянная попытка Баки сопротивляться коду, но безрезультатная, отсюда такой крик. Не заткнул уши - и смех, и грех, конечно - а причина может быть довольно прозаичная. Скажем, с пары первых слов кода он не только распознаёт сам код, но и лишается воли, не способен что-либо сделать по собственному выбору, в том числе уши заткнуть(
Длинная фраза кода чисто с целью растянуть для зрителей эффектное зрелище подмены личности, ИМХО.

[KL&KL]

Linn Lambert, дааа, я помню в макси этот момент! Нервишки потрепал, надо сказать, знатно))) В принципе, там все нормально стыкуется и без оригинальной фразы, потому что вопрос глубины осведомленности Старка все еще актуален. В кадре-то нам не показали, сколько он знает.
Хотя мне больше кажется, что он отойдет и сам найдет себе какое-то объяснение. Думается, здравый смысл возобладает, или хотя бы хочется надеяться, что до него дойдет истина, озвученная Т'Чаллой: "Они оба жертвы".
Про крик согласна))) А вот про собственный выбор не стыкуется, потому что он же зараза дверь выламывал! Там в ХИШИ (я их не всегда люблю, но в Гражданке у них было сплошное прямое попадание))) было обыграно, что вот, избавился от оков, которыми его к креслу присобачили, затем затыкает уши и "я тебя не слыыыышууу". Забавный был момент)) В общем, непонятно, зачем ему было ломиться наружу и вылезать(
Опять же, это было эффектно, но как-то совсем нелогичноТ________Т
Насчет растянуть для зрителя зрелище ввода кодировки тоже подумал))) Все должно быть эффектно!
И меня можно и нужно на "ты", а то уже давно пораXD

[Linn Lambert]

KL&KL,

зачем ему было ломиться наружу и вылезать(

Самое простое объяснение, которое приходит в голову - пробиться к кодирующему. Чтобы ничто не мешало быть рядом с отдающим приказы и в точности их понять. Да и кодируют его для активной деятельности, так что клетка будет мешать Солдату. Долой её!
Как-то слишком просто, но, с другой стороны, не противоречит идее о невозможности заткнуть уши

И меня можно и нужно на "ты", а то уже давно пораXD

Взаимно)))

[KL&KL]

Linn Lambert, вот не знаю, как-то ничего до сих пор в голову не пришло

[Linn Lambert]

KL&KL,
просто напоминалка, что Баки ждёт свой ПОВ по "Свободе", а мы ждём его

[KL&KL]

Linn Lambert, мы о нем помним!))) Просто в Баки надо въехать, погрузиться в его т.з., и после торолоков хочется это сделать на каком-нибудь черновике, вроде мелких почеркушек))) Вот сейчас как раз обсуждаем одну такую. Надеюсь, первую из нескольких)
ЗЫ: Баки тут шикарный *Г*

[Linn Lambert]

KL&KL,
Надеюсь, такой Баки прибавит вдохновения

[KL&KL]

Linn Lambert, однозначно прибавит!)))
Спасибо!)

[Linn Lambert]

KL&KL, для вдохновения

[KL&KL]

Linn Lambert, аааааа, какие они тут секасные
Спасибо!)))

[Linn Lambert]

И ещё для вдохновения

[KL&KL]

Linn Lambert, классные. У Стива тут такое суровое выражение лица))))