Асгард, тупик и цифры

[KL&KL]

Или немного о том, как загнать себя в угол)))
Наверное, основная беда фикрайтинга в том, что приходится серьезно относится к несерьезным вещам. Это немного похоже на работу постановщика, который со всей серьезностью ставит смешное падение персонажа на задницу. Приходится относиться ответственно даже к этому. И сложнее всего - работать с условностями. Соавтор как-то писал, что у любой истории есть внешняя и внутренняя логика, и трудность в том, чтобы логику внешнюю (логику или косяк создателей) перевести на логику внутреннюю (логику персонажей, найти объяснение внутри системы).

С Рагнарёком вот тоже столкнулись. Это называется "Придумай себе проблему") Но все дело в убежденности, что залог успеха любого фика - это умение задавать себе вопросы об увиденном в фильме, ставить себе задачи, а потом красиво из них выкручиваться. Можно несколько дней скрипеть мозгой, дабы придумать, что персонаж А ответит персонажу Б вот в этом диалоге) И т.д. С Рагнарёком случилось странно. За идею спасибо соавтору, который знает толк в мозгодробительных вопросахТ_____Т Мы тут для вдохновения взяли и на свою беду пересмотрели второго "Тора". И мрачно выпали в осадок, потому что в фильме прозвучала одна цифра, после которой все, происходящее в "Рагнарёке", посыпалось, как карточный домикТ____Т

После первого нападения Малекита Один говорит Тору: "Если Малекит вернется, его встретят 10 тысяч асгардских мечей!". Дальше все расчеты будем вести в пользу Тора, иначе тлен.
Итого, 10 тысяч асов - это не обязательно численность регулярной армии Асгарда. Это могут быть регулярные войска плюс ополчение, то есть, в Асгарде 10 тысяч дееспособных мужчин, способных держать оружие. Хела положила около четырехсот человек, которые валялись на заднем дворе в редкую стежку. Вопрос: где остальные?
Получается, было повторное сражение, в котором полегло больше народа, чем в первом. Или - Локи за время правления их куда-то проебал дел.
Численность дееспособных мужчин обычно определяют в 15-20% всего населения. То есть, 10 тысяч – это (в пользу Тора) 20% населения Асгарда. То есть, всего в Асгарде в среднем живет 50 тысяч асов. Из них спаслись где-то 2 тысячи, если примерно прикинуть (в пользу Тора) по финальному кадру. Но даже накинем еще три тысячи, пусть спаслось 5 тысяч асов.
Получается, остальные сгорели заживо вместе с Асгардом?

Есть у нас одна гипотеза насчет населения: спасением асов мог заниматься не только Хеймдалль, и асы могли уйти в лабиринт подземных пещер, ака в Хельмову Падь. Эдакое асгардское бомбоубежще. И Хеймдалль их уже оттуда не смог или не стал выковыривать. Ок, но даже если бы они вывалили на поверхность, места в том корабле не нашлось бы. Это Ковчег. И большой вопрос: оно того стоило? То есть, для того, чтобы уничтожить Хелу, которая потенциально опасна, но еще ничего не захватила, понадобилось реально уничтожать Асгард вместе с населением? Это почему-то очень напомнило пуск ядерной ракеты в первых "Мстителях", хотя там угроза выглядела реальнее, чем тут.
Овчинка не стоила выделки. Да, Хела собиралась захватывать иные миры, но за время ее заточения миры успели измениться, и никто не знает, удалось бы ей захватить хотя бы один. Ну и еще момент: она собиралась покинуть Асгард, бросить трон и уйти на войну. Собственно, она уже шла к выходу. Что мешало смотаться или подготовиться к бою в ее отсутствие?
И это странным образом поставило нас в тупик. Не столько нестыковками, сколько глобальным пересмотром самой идеи спасения через разрушение. И вообще всей этой эвакуации якобы всего Асгарда поголовно. Не получается. Никак. И в этом разрезе виновником геноцида выглядит сам Тор, который уничтожил больше асов, чем Хела(

Потому если есть мысли, теории или догадки - давайте пообсуждаем! Нид хэлп( Очень нужно выбираться из тупика, потому что как-то все совсем невесело.

@темы: Thor, фик, фсякая фсячина, Тор: Рагнарёк, Тор

Comments

Да все очень просто. Вайтити срать хотел на канон и снял дикий OOC относительно других фильмов про Тора. Это, конечно, крайняя мера, но если его фильм забил на канон, то может и вам стоит забить на фильм?

[KL&KL]

Roseanne, а вот тут вспоминается, что у всякой ситуации есть быстрое и простое неправильное решение)))
То, что Вайтити забил - это вот как раз к внешней логике. Ею можно объяснить всё, даже все косяки с ООС. Но в миру, где все это происходит, нет никакого Вайтити, нет сценария и его дыр, есть вот асы, Тор и всякая фигня. И попытка увязать это в единую вселенную кипятит мозги, конечно, но подключает, делает Вселенную живее. Фильм и есть канон, и с ним приходится считаться. Это неприятно, конечно, но забить - самый дешевый выход, он же самый простой. Но разве по-простому - это хорошо?)

[Уйка]

"Если Малекит вернется, его встретят 10 тысяч асгардских мечей!"

В третьем фильме мечами вполне себе махали асгардские девы. Может, лазейкой может стать, что именное мечей, а не мечей в руках мужчин?

KL&KL, это зависит от того, что вы хотите в конечном итоге. Иногда простое решение действительно самое правильное, иногда нет.

На мой взгляд, тут придется вводить третью переменную. Какое-то условие, которое не упоминается в фильме, но наглядно показывает, что у Тора не было другого выхода, кроме геноцида.
Может, с Хелой в Асгарде появилась какая-нибудь проказа, от которой не было лечения и они вывезли на Ковчеге здоровых асов, которые спаслись от заражения благодаря тому, что Хеймдаль вовремя их увел.

[KL&KL]

Уйка, думали об этом, и тоже не выходит. Умеют махать мечами не значит, что они призываются на защиту. Если бы женщины признавались воительницами наравне с мужчинами, то было бы как в Ваканде: подразделение эйнхериев-воительниц. А так среди стражи ни одной женщины. Были валькирии, но все кончились. Больше сложилось впечатление, что женщине надлежит владеть оружием, однако для того, чтобы ее признали воином, равным мужчине, нужно много и долго доказывать на это свое право, как это делала Сиф.

Roseanne, понятно, что надо плясать от целей и желаемого результата, но просто мы изначально ничего подобного писать не собирались. Как всегда, впрочем) Просто теперь без этого никак. Эта нестыковка обратила на себя внимание, и если мы на нее забьем, она все равно будет давать нам по мозгам всякий раз, как будем смотреть эти фильмы. Это как ну... задача, оставшаяся без решения. Причем, мы будем знать и то, что пошли по простому пути, не сумев найти решения( Схалтурили. Но и вообще закрывать такого рода дыры - это как хорошенько почесать там, где чешется)))

Про проказу интересная версия. Надо будет подумать. Просто от прибытия Хелы прошло два-три дня, насколько она успела бы распространиться. И откуда Тор узнал о ней? Нам очень подробно показывают его действия, туда и не втиснешь некую лишнюю переменную(
Хотя насчет того, что ее не хватает, совершенно согласна. Просто теперь надо прикладывать к результату и смотреть, что получится.

[muxoe_kuco]

от прибытия Хелы прошло два-три дня

Даладна, недели две, не меньше!
Там же не сразу народ утёк в пещеры, их постепенно дожимали. И не сразу Хела стала жать, она сперва вообще надеялась получить полноценное признание безо всяких заморочек.
С другой стороны, как показали Асгард в Рагнарёке - там просто места не было для писят тыщ народу (10 тыщ мечей=20% населения). Там всего населения было тыщ 5 максимум (см.Тор-1 коронация - всенародный праздник). Чё-то Один сморозил не подумавши.

[dark_seven]

KL&KL, нууу, лично мне первыми пришли на ум союзники и зависимые от Асгарда миры. всего 9 миров, минус йотуны, минус эльфы (?) Малекита, даже, допустим, минус Земля (она же считается среди этих девяти?) все равно остается ещё 4-5 миров, которые могут выступать под флагом Асгарда. Раскидать 10 тысяч на 5 - это уже совсем другое дело

[dark_seven]

к тому же, допустим, если асгардцы представляют собой элитные войска, то их может быть и меньше, чем какого-нибудь менее квалифицированного пушечного мяса воинства

Хелы прошло два-три дня

Даладна, недели две, не меньше!

+1. Я думаю, что даже больше двух недель, скорее месяц даже. Локи за это время успел стать фаворитом Грандмастера, а при всей его изворотливости, такие вещи за 2 дня не проворачиваются. И Тор тоже явно не два дня на Сакааре зависал — слишком многого всего сделать успел. За это время на Асгарде любая зараза успела бы бы распространится. А Тор мог узнать от Хеймдаля, они же связывались как минимум один раз.

[KL&KL]

muxoe_kuco, не получается технически. Тор пробыл на Сакааре не дольше недели. По ходу дела, те же три голливудских дня (хорошо, если три), но время на Сакааре не соответствует времени в Асгарде. Даже если учесть, что разница в месяц между прибытием Локи и Тора объясняется тем, что они влетели в разные порталы, все равно по их же заявленной логике в Асгарде должно было пройти меньше времени, чем на Сакааре. Либо же эта система времени работает как-то иначе.
Насчет дожимания соглашусь, явно не сразу было, тем более, момент там был, когда Скурдж говорит, мол, народ взбунтовался, противится переменам. И тот народ, видимо, того. Да и мертвецы за детями гнались явно не затем, чтобы под конвоем домой вернуть. Так что истребление тоже входит в список. А насчет Одина и коронации - не верится, что это было всенародное событие. Скорее, там была собрана знать, а простолюдин туда вряд ли впустили. К тому же - ландшафт, и это еще не самая крутая панорама города - в сцене погони, когда они летали над городом, было видно, насколько он огромен. И либо там все здания стоят пустые, либо... на этом мысль как-то и обрывается.

dark_seven, тоже думали об этом, но так тоже не выходит. Это не вассалитет, когда Асгард может воззвать - и те придут. Они ж разделены, их соединяет только Мост, и приходить на выручку другому миру... вообще сомнительно, чтобы там кто-то путешествовал по мирам, кроме самих асов. Но так или иначе, Один говорил конкретно про асов: "Будем биться до последней капли асгардской крови". Так что тут никак не разделишь(
И тут считая всех, и эйнхериев, и простолюдин.

Roseanne, то, что он успел стать фаворитом, объяснялось тем, что на Сакааре время течет иначе, сиречь - медленнее. То есть, грубо, день Сакаара равен часу в Асгарде. Или вроде того.
Все дело в том, что остросюжетные блокбастеры снимаются по принципу "трех дней": три дня на. И спектр событий там максимально сжат. В первом Торе и во втором - те же три дня. Мстители, Эра Альтрона, Другая Война, Противостояние - они все скроены по одному шаблону: максимальное кол-во действий за минимальное время. Когда времени проходит много, нам это дают понять: в Муравье, Стрендже, Первом Мстителе, первом ЖЧ - там есть временной фактор, который играет не последнюю роль. А тут по принципу: "все на бегу". Даже можно подсчитать кол-во дней и ночей. А насчет того, что Тор успел на Сакааре сделать много - на пальцах пересчитать можно. У него был один бой с Халком, побег, план полета и прорыв. Три дня. Даже при очень хорошей фантазии это время и эти события на неделю не растянешь.
Насчет Хеймдалля самый верный вариант, но опять-таки, основная предьява к Хеле была не о том, что она положила кучу народа(

KL&KL,

все дело в том, что остросюжетные блокбастеры снимаются по принципу "трех дней":

Я знаю, это классическая трехактная структура сценария, иначе говоря. В таких фильмах от нее редко отходят.
Если вам так важно ее сохранить, то необязательно придерживаться пресловутых "трех дней". Время очень условная вещь, особенно когда речь идет о других мирах. Встает вопрос, как на Асгарде измеряют время? Как Асгардский день можно соотнести с Земным или Сакаарским? Что такое вообще "день" на Асгарде? т.д. Тоже самое касается любой вводимой переменной. Раз уж я заикнулась о заразе, хоть это и первое, что пришло мне в голову, буду рассуждать именно об этом варианте. Инопланетные зараза не обязана распространятся с "земной" скоростью. Она может поглотить большую часть мира за считаные мгновения или наоборот, не проявлять себя тысячелетиями. Тут уже можно дать волю фантазии и придумать то, что душа пожелает.

[Cheno]

Возможно, все-таки 10 тысяч - это все население Асгарда, независимо от пола и возраста, которое встанет на защиту дома, если туда придет Малекит? И последняя капля асгардской крови тогда действительно будет последней.
Вон Хелу на площади явно не 10к народа с оружием встречали, хотя это тоже было вторжение (да и в битвах что с эльфами, что йотунами асгардцев не очень много, я бы сказала, что порядка пары тысяч, но нам, с другой стороны показывают и не все поле боя)

[Vague~]

KL&KL,
На счет 10 тысяч асгардских мечей - не обязательно всем асгардцам жить в Асгарде. Могли ведь быть гарнизоны / военные базы в других мирах - ИМХО - это логично, исходя из роли Асгарда на... эм... междумировой арене)))
А на счет 5 тысяч спасенных асов - опять же ИМХО - вполне возможно, что Локи был не единственным обитателем Асгарда, который умел шастать по мирам в обход Радужного моста. Всего несколько таких умельцев могли бы довольно быстро контрабандой переправить кучу народу в разные места понадежнее лабиринта подземных пещер. Это заодно может объяснить и то, почему Хеймдалль стал никого больше ниоткуда выковыривать: он просто в меру сил постарался позаботиться о тех, кто по разным причинам не успел и опоздал.

[FerdinandN]

Я тут тоже к вам присоединюсь.
Маленькая численность асгардийцев поразила меня еще в кино. Это было откровенно странно. Вы видели этот город. Авторы не уставали поражать нас своими золотыми пейзажами. И будем честны, даже 50 тысяч для всего этого как то маловато. Плюс Асгард это не только город... возможно там еще пару деревушек найдется. Беспомощность людей тоже удивила. Да не все должны быть войнами. Но они выглядят очень неразвито, если брать под внимание что они один из ведущих миров. В Агентах Щита Сиф говорила, что они знают что такое технический прогресс, но им это ненужно ибо у них есть магия. И? Что то как то не особо было видно.. Я вообще ждала что плюс минус все будут, ну может не Богами с большой буквы, но хоть чем то обладать или повелевать.
Также стоит отметить что не все друзья Тора судя по всему были из Асгарда. Во второй части, если не ошибаюсь, показывали что он сражался за мир/поселение своего товарища. Так что я склоняюсь к мысли что какая то часть миров взаимодействовала между собой как допустим европейский союз. И возможно дислокация действующей армии на тот момент была в другом месте/мире. Судя по внешнему виду Хеллу скорее всего встретил или какой то авангард, или городская стража. При такой развитой инфраструктуре она тоже должна быть. Плюс всякого рода туристы, иммигранты или просто люди которые по работе или еще какой из причин были не на месте, в конкретный момент. Это примерно как в Стартреке с вулканцами. Конечно часть массовки они определенно не дотянули...
Но вот еще вариант. Хеймдаль мог действовать не сам. Даже в плане не то, чтобы единомышленников, но и просто подчиненных ниже по рангу, которые тоже искали и собирали людей. Он даже мог выводить их партиями. Так как не будем забывать что Хеймдаль какое то время наблюдал происходящее, и второго фильма включительно. Он теоретически знал выходы на тайные тропы Локи. Хоть я глубоко сомневаюсь что о них знал только Локи. Он же не ходил и не тыкал палкой в каждый камень на острове. Скорее всего круг посвященных просто был достаточно ограничен. Какая нибудь тайная стража, шпионы в конце концов должна же быть. И то что Хеймдаль не может их видеть/отслеживать не значит, что не знает о них(о тропах в смысле). В конце концов, никто не отменял контрабанду и различные проблемы такого рода, возможно нелегалы. Все таки Асгард это не утопия, что бы нам не показывали. Обычный мир, с обычными проблемами.
На этом я пока исчерпала поток идей.

[Княгиня Ольга]

У меня из фильмов сложилось впечатление, что в Асгарде с населением не густо. И хотя город великолепен и больших размеров, живут в нем по типу глубинки - небольшими семьями, в отдельных домах с садом и угодиями. Может у них там давным-давно кризис? О котором знают, но особо не обсуждают? Что-то ж заставило Одина одуматься и прекратить экспансию? Может тогда многие и полегли? И сейчас пытаются восстановить численность?
Не зря ж Валькирий больше нет. Почему так? Больше нет дев, готовых туда идти? Думаю желающие есть, но может они не подходят, геном и способности не те? Значит, способных к этому больше нет?
А Тор мог бравировать. Или действительно иметь в виду не только жителей Асгарда, но и соседей?

[KL&KL]

Roseanne, да, она самая. Не очень ее люблю, потому что повествование выглядит скомканным, и потому совсем не хочется ее придерживаться( Но вроде как канон есть канон, и хотя вот пересмотрели и Хеймдалль говорит Тору "Ее сила растет день ото дня" (+ то, сколько народа он согнал в убежище почти поштучно ) дает основание думать, что таки да, прошло времени больше, чем пара дней.
Время в Асгарде равно времени на Земле, потому что Тор говорил Беннеру, что с боя с Альтроном прошло два года, и это верно. И два года его не было на Земле между первым и вторым сольником. Счет верный, а вот насчет Сакаара сплошные вопросы.
Насчет заразы подумалось даже, что Хела могла просто убивать людей, чтобы потом их поднять в виде зомби. Она богиня смерти, ей с покорными мертвецами может быть удобнее, чем с живыми. Зомби-апокалипсис такой. Но - тут трудно привязать, почему это не показали(
С фантазией приходится изголяться, как только получается

Cheno, может быть, кстати, и все население. Это могла быть фигура речи.
И да, на разных планах кол-во массовки меняется Асов на мосту было значительно меньше, чем в финальном кадре, когда Тор сидит на своем новом троне. Но даже так, на корабле не 10 тысяч( В лучшем случае половина, если все будут лететь стоя. Минус человек пятьсот, которых она порешила в самом начале. Все равно остается неоправданно много народа(

Vague~, пытались прикинуть этот вариант, но он как-то не прошел. Асы - это что-то вроде десанта, приходят решать конфликты в другие миры. Если Тору понадобилось много времени, чтобы навести порядок в других мирах, когда они там с отрядом сражались, то тогда вопрос возникает, где были те отряды на местах( Там складывается ощущение, что миры даже дружественные Асгарду не централизованы, и у них нет единого войска (как мы не знаем и размеры их планет), но вот даже случись что с Мостом - и они просто не успеют на выручку Асгарду. И никак в него больше не попадут. Какая-то ненадежная система выходит.
Вот насчет лазеек записали одной из первых (хотя и приписали это Локи, который вряд ли стал бы такое делать). Да, укрыться в другом мире - логично. По крайней мере части населения.
Против того, что так могли спастись все, выступает то, что Асгард - это мир. В смысле, его жители разбросаны на большое расстояние, и у них нет средств экстренной связи друг с другом. В городе не гудят рога, не бьют в колокола. Скурджу, чтобы доставить Локи послание, пришлось бежать по мосту (бежать, Карл!), покинув пост. Асам было бы физически сложно сбиться в единую группу. Я не удивляюсь, почему Хеймдалль выводил их группами по три-пять асов: они разрознены. Сомнительно, что они сумели бы как-то организоваться самостоятельно.

FerdinandN, подпишусь под каждым словом насчет пейзажей, воинов и магии! И вот с одной стороны, там все воители, а с другой кроме Хеймдалля и сражаться некому, все играют насмерть перепуганных насквозь мирных гражданских, которых надо спасать, хотя те зомби отлично крошатся даже нашим маггловским оружием, как мумии в одноименном фильме. Ладно были бы зомби неубиваемые, а так просто очередные болванчики, которых можно красиво гасить пачками в кадре.
Тут подошла бы баталия в духе Властелина Колец, когда на мальчишек надевают кольчуги и дают им в руки мечи. Когда жители воюют за свой дом. А так - массовка играет массовку.
Да, Огун был из Ванахейма. Мы в одной вещи толкали мысль дальше, что все эти воины - это представители своих миров, кроме Сиф. Фандрал представляет Альвхейм, Вольштагг - Норнхейм (навскидку). Это бы могло и объяснить, что они вообще делают в Асгарде и при Торе. Но вот насчет пересечения - пересекались, но роль Асгарда, насколько можно судить, сводится к роли наводителя порядка - помогать остальным, чтобы удерживать в сфере влияния.
Хелу встретили эйнхерии, и они одновременно и городская, и дворцовая стража, и регулярные войска. И насчет массовки - ее просто неоправданно зажали! Насколько перенаселенным и многолюдным, даже многовидовым, выглядит Сакаар. Толпы народа. А в Асгарде три калеки. Непонятно. Локи всех сожрал за время правления, не иначеТ____Т
Насчет помощников возможно, скорее всего даже такие и были, из числа выживших эйнхериев (ну вот не верится, что там перед дворцом полегли прям все). Но там есть еще момент, что его в то укрытие пускали по отпечаткам пальцев. Неизвестно, мог ли кто-то другой его открыть. А насчет троп... тут все упирается в то, что если бы Хеймдалль знал, где выходы в другие миры, он бы туда и спасал. Не было бы нужды тащить асов на мост, подставляя их под удары. Лазейки расположены в укромных местах. И если они работают на вход и выход, то можно было бы послать за помощью в те же иные миры, воины проникли бы в Асгард, как ледяные великаны, собрались бы тихо за холмами продумывать стратегию. Это было бы понятно, ноооо - так не было. И если Хеймдалль вел их напролом, чтобы переправлять по Бивресту, то иных путей не знал. Может, и впрямь это мог только Локи.
Просто когда касается вопросов, что там должно было быть, тут же оказывается, что хорошо проработан только первый план, а чуть вглубь ковырни - там картон( Даже система оповещения между мостом и Асгардом не раскрыта. Что уж тут говорить про тайную стражу, которая должна тоже по идее быть)

[KL&KL]

Княгиня Ольга, ну вот да, такое чувство, что в каждой такой здоровенной домине живет одна семья
То есть, архитектура классная, а никого нету( Насчет Кризиса - да взять того же Одина, у него за пять тысяч лет - два ребенка. Как там живут и размножаются другие не сказано, но что-то у них там явно с детьми не густо. Как у эльфов.
Насчет валькирий... мне показалось, что это больше должность, чем некий вид асов. То есть, их просто не стали формировать заново после того, как всех перебили. Восстанавливать как подразделение, я имею в виду. А так та же Сиф могла бы там служить, это что-то вроде элитного войска со специфическим набором навыков. Может, другая подготовка, иная школа. Как у амазонок.
В смысле, Один бравировал, когда говорил про десять тысяч? Но там имелось в виду, что Малекит нападет на Асгард повторно, и кто его тут встретит. Вот серьезно, насколько второй фильм был глубже проработан Это ж надо было всю систему мира так похерить...

[FerdinandN]

KL&KL, Можно было бы по пути размышлений и придумать, что последняя толпа была слишком велика, а время поджимало/не осталось... Но вообще да с сюжетом там беда. До сих пор не пойму как Халка в космос унесло, причем так далеко и глубоко. Фильм сделан на напоржать.. Предыдущей угнетенности нет. Хотя во второй они с ней переборщили. Увы, думаю придется уходить в АУ по причине придумки своего обоснуя. У меня к создателям столько вопросов, что можно книжищу начать писать.
Хотя эльфы к ним просочились кораблями, по идее у Асгарда тоже должно быть подобие этих агрегатов -_-
Вопросы оставленные без ответов

[KL&KL]

FerdinandN, беда - не то слово. Мы потому и не идем по событиям фильма, потому что их даже белыми нитками не пришьешь. Просто есть два флешбека, в которых и упоминаются те, кто остался, но мы честно думали, что их меньше. А когда услышали это про 10 тысяч... ну вот тут и загрузились по полной. Фильм дорогой и развлекательный, но глупый, поверхностный и простой, весь целиком состоит из фрустрации и не вытягивает серьезных щей даже там, где они нужны. Мне там нравится ровно один диалог (с камушками))) и концовка "Я здесь". Всё.
Потому и не хочется придумывать какой-то крепкий или даже просто удобоваримый обоснуй. Это уже вне человеческих возможностей, да и акценты хочется расставить в других местах. Просто пока что хочется понять, что там в действительности произошло.
С угнетенностью во втором было да, чересчур, но это было добротное фэнтези, А третий получился мультиком(

[D~arthie]

KL&KL, я просто выдам свои соображения, не слишком задумываясь, полезны они или нет))

"Если Малекит вернется, его встретят 10 тысяч асгардских мечей!"

1) Логика характеров.
Если бы Один сказал, что Малекита встретят 9365 мечей, можно бы было считать, что речь о точной цифре, а так...
Большинство моих знакомых, хоть сколько-то склонных к пафосу, выйдя на улицу летней ночью в деревне, произносят одно и то же: "О, миллиарды звёзд!" Я помню с детства, что невооруженным глазом на ясном небе можно увидеть всего несколько тысяч звёзд. Но "миллиард" - очень красивое слово, а "2-6 тыщ" - не очень...
2) Логика кино.
Когда-то я была фанатом одного аниме, эпичного и с множеством героев. Реально создавалось впечатление, что мы знакомы с каждым рядовым, но это было не так.
Одно из коллективных действующих лиц этого аниме - полк рыцарей Розы. Я знала, что это полк, знала, сколько обычно народу в полку, но в кадре всё время наблюдала от трёх до 40 человек. В конце сюжета словами от автора были оглашены потери в этом полку, и у меня от них был когнитивный диссонанс. Я же своими глазами видела, что уцелели 1-2 человека, и те ранены. Но 200 из 4-8 тысяч - это как раз та же пропорция, которую я видела на экране. В кино нельзя показать 10 000 индивидуумов в одной сцене, так чтобы они в глазах смотрящего остались индивидуальными. А для космического корабля дальнего действия 10-20 тысяч на борту - имхо, не перегруз.

И большой вопрос: оно того стоило? То есть, для того, чтобы уничтожить Хелу, которая потенциально опасна, но еще ничего не захватила, понадобилось реально уничтожать Асгард вместе с населением?

Ну и еще момент: она собиралась покинуть Асгард, бросить трон и уйти на войну. Собственно, она уже шла к выходу. Что мешало смотаться или подготовиться к бою в ее отсутствие?

3) Просто логика.
Зачем было в Черной Пантере сбивать транспорт с оружием? Он же уже покидал пределы Ваканды, и назначением этого оружия была не агрессия против Ваканды? Так пусть бы летел? Что мешало сначала разобраться с внутренними проблемами, а уж потом беспокоиться об этом оружии? Вибраниум - не кролики, он сам собой не размножается. Рано или поздно бы выловили... А самолётик пригодился бы в их собственном сражении для поддержки с воздуха. Но почему-то остановить этот транспорт считали важным и Шури, и Т`Чалла, а не только Росс, который принадлежит тому миру, в который шло это оружие.
Мне кажется, с Тором - примерно то же самое.
Один, возможно, решил бы иначе, но Тор вряд ли чувствует себя ответственным только за Асгард. И он воин, и воспринимает мир, как воин. А воин никогда не сражается только за себя.
По-моему, нет оснований считать, что Тору было важнее, что Хела уходит из Асгарда, чем не пропустить это в мир. Возможно, мир бы справился и сам, но это уже не логика воина. Это была бы логика мелкого обывателя, с девизом "моя хата с краю, а остальные пусть справляются, как хотят". А воин может решить умереть на месте сотоварищи, лишь бы не пропустить врагов туда, где мирные дома и в хатах с краю живут обыватели.
Воин не может с поклоном разрешить врагу пройти, предоставляя не-воинам справляться самим там, где он отступил. Даже когда у него есть основания надеяться вернуться позже и навести порядок среди уцелевших. Тем более - когда не видно шансов победить это в прямом бою, хоть с подготовкой, хоть без, но можно запереть в доме и сжечь... вместе с домом... пусть даже своим.
Воин воспринимает других воинов как соратников, а как гражданских - кого-то ещё, кого обычно в момент боя рядом с ним нет, а если есть - то да, их надо оттуда вывести.
В конце концов, Стив тоже говорит Наташе: "Иди помоги эвакуировать гражданских", а не "Ховайся в бульбу, ты же женщина!"

Получается, остальные сгорели заживо вместе с Асгардом?

Ок, но даже если бы они вывалили на поверхность, места в том корабле не нашлось бы. Это Ковчег.

4) Опять же, просто логика.
По-моему, нет оснований и считать, что отступающие асгардцы кого-то бросили на месте, кроме сознательно служивших Хеле. Им нет нужды включать общеасгардскую сирену. Считаю, что показанные нам действия Хеймдаля - только верхушка айсберга (см. пункт 2).
Вообще-то даже 30 000 - это не 7,4 миллиарда. Это примерно мелкий районный центр средней полосы России, может быть, с пригородами. Одномоментно эвакуировать такое количество народу - при подготовке и хорошей организации - имхо, реально.
А сколько народу может вместить космический корабль - да кто ж его знает. Смотря какие технологии ему приписать. Мы просто привыкли к киношкам, где в кадре крутится десяток человек экипажа, а пассажиры либо отсутствуют, либо лежат себе тихо в анабиозе... но кто сказал, что это единственный возможный вариант?
Мне что-то кажется, что Тор бы не стал говорить, что Асгард - это асгардцы, если бы бросил 3/4 населения погибать.

[KL&KL]

D~arthie, попробую по пунктам)))
1) Насчет десяти тысяч мечей - я почему-то верю, что могло быть и столько. Просто потому, что "это же Асгард" и "это же Один". Один не кажется склонным к совсем уж пустой браваде, и Тор как раз беспокоился, что столько народа там и погибнет. Не хотел посылать солдат на смерть. Ну и просто по прикидкам к самому городу, пардон, хочется больше населения, иначе получается, что зданий много и все пустые. Тогда сам мир превращается в декорации, по которым гуляет 5-6 тысяч человек(
2) Насчет логики кино - полностью соглашусь! Это та самая неприятная часть, когда надо верить условностям( То есть, надо просто поверить, что вот та массовка - это весь Асгард, вот та кучка запуганных перед дворцом - это все недовольные, а Хела убила всю гвардию Асгарда в первом бою до последнего эйнхерия. Это вроде понятно, область допущений. Просто тогда непонятно с Сакааром. Там были реальные толпы (виртуальные, конечно, но, думаю, понятноXD). Там был переполненный стадион, там были запруженные народом улицы. Было видно, как там многолюдно. И непонятно, почему здесь все выглядит верибельно, а в Асгарде надо включать "давайте представим, что их там много". Их не обязательно делать индивидуумами. Их можно просто размножить, чтобы вышла толпа (что и делалось). И, кажется, только по этой причине толпу, идущую по мосту к выходу, ни разу не показали сверху целиком. Или сбоку.
3) А тут сразу несколько моментов. Сразу скажу - я про ту сцену, когда Хейцмдалль забрал меч, а не про последнюю битву.
То есть, ситуация: Хеймдалль запер Хелу в Асгарде, При этом ее мощь растет в Асгарде с каждым днем. При этом она обрушивает недовольство на Асгард, который по прилету Тора полыхает. При этом есть крыса-кун, который может выдать место укрытия. Может, и не он один. То есть, законсервированная в Асгарде Хела с растущими силами обрушивает свой гнев на гражданское население самого Асгарда, обычных граждан, чьи хаты с краю, потому что на другие хаты ее спускать нельзя. Если бы они все взяли в руки оружие, включая женщин, то это другой разговор. А так получалось, что ей предлагается (если смотреть глазами Хелы) раздолбать собственное царство и положить своих подданных, прежде чем покорять иные миры. И это было бы сделано, ибо предполагается, что она (см. выше) в одиночку вырезала всех эйнхериев поголовно.
То есть, я понимаю, почему это было сделано в Пантере. И там это выглядело логичным. А тут выглядит добровольным самопожертвованием: будем умирать, пока Тор не прилетит. Это, конечно, похвально, но странно.
Просто если бы Хеймдалль дал ей уйти тогда с армией мертвецов в мир за пределами Девяти, то после этого и нужно было бы тырить меч. Он ее видит, видит мир, в который она попала, следит за ее перемещениями. Для возвращения ей нужен Мост. Запереть ее в другом мире, где ее сила не растет. И далее ждать Тора, собирать войско, обдумывать план атаки... то есть, свои или чужие в данном случае суровый, но необходимый выбор. И поскольку решение принимал не Тор, то все на совести Хеймдалля.

4) Почему нет оснований? Старики, роженицы, больные, раненые - кто в горы до укрытия не мог подняться сам. Мэтт Деймон еще)
Но если серьезно. Спасал их, получается, только Хеймдалль (пересмотрели кусок, там по его руке открываются двери), и не факт, что спас всех до того, как Хела нашла. Там просторов - масса. Всякие пстухи на отдаленных пастбищах, фермеры, жители предгорий. Там широкое пространство, его любовно показали во втором фильме. И даже если допустить, что Хеймдалль честно спасал не только столицу, но и все окрестности, спасшихся очень мало. Опять-таки, только Хеймдалль может знать, кого они оставили, потому что прилетевший на битву Тор их тоже по головам не считал, он принимает эту толпу за Асгард в целом и пляшет от этого. Реальное положение дел вскроется, когда на корабле составят списки выживших.
Тут еще против поголовного спасения играет то, что никто из населения не знал, что грядет Рагнарёк. Просто вот явилась самозванка, устраивает террор. От нее могли прятаться, уходить в горы, уходить в пещеры, уходить в иные миры, то есть, совершать весь комплекс мероприятий, когда нет четких распоряжений, что делать. Заниматься организацией населения должны были бы эйнхерии, которых нет. Без них население само по себе, и, кмк, не все сидели и ждали, пока их спасут.
Ключевое слово - при подготовке и хорошей организации, с определенным кол-вом единиц техники, проверкой каждого дома, прикрытием... Тут эвакуация выглядит несерьезно, потому, наверное, в нее и не верится, как в успешную.
Ну и еще момент, тоже чисто событийный. Все-таки Рагнарёк - это конец света, трагедия и ужас. А если всех спасли на раз-два, если все хорошо, и весь Асгард уместился в одном космическом корабле, то и отношение к нему соответствующее. Если там кто-то погиб - тогда это катастрофа. А если нет, тогда удручаяющая неприятность.

[D~arthie]

KL&KL, точно также - сообщаю лишь свои соображения. Я не настолько хорошо помню фильм, чтобы ударяться в конкретику - я вообще, как бы это помягче сказать... не по торолоки.

Старики, роженицы, больные, раненые

Мне кажется, реалии асгардского этноса несколько иные))
Этносы не одинаковы, и переносить реалии одного на другой без поправок нельзя.
1)
Допустим, я - рядовая гражданка некоего условного тёмно-средневекового этноса. Мужчины гибнут в войнах, над миром висит постоянная угроза эпидемий, пожаров и неурожаев, а из детей доживают до совершеннолетия... ну, скажем, 1-2 из полутора десятков. Но население как-то воспроизводится, значит, воспроизводят его с очень большим запасом. Так что: в подобном этносе я начала бы рожать лет в 12-14 и к 30 годам превратилась бы в глубокую старуху, причем, вполне возможно, беременную глубокую старуху с 2-3 младенцами на руках. Мои старшие дети были бы к этому времени взрослыми, тоже имели бы нескольких детей. Среди моих ровесников уцелели бы немногие, но среди них больных, беременных, обременных беспомощными семействами, калек, истощенных и прочих "последних верблюдов в караване" было бы абсолютное большинство.
2)
Берём другой этнос - какой-нибудь современный благополучный мегаполис, причем без беженцев и эмигрантов. Допустим, я родила ребёнка лет в 20-25, вырастила его до совершеннолетия, и он теперь учится или работает и живет отдельно. Мне лет 38-40, до немощи ещё далеко не только мне, но и моим родителям. Среди моих ровесников беременных не наблюдается, а наши дети считают вполне возможным повременить с детностью лет до 30-35. Тащить на закорках в убежище придётся разве что прабабушку. Детей до 5 лет, стариков, неспособных идти, и больных будет всё-таки не большинство.
3)
Присматриваемся к Асгарду. Они живут тысячелетия, при этом детей у них - вроде как не тысячи, а так... где-то по 2-3, за тысячи-то лет. И не у всех. Процент беременных и детных одномоментно в популяции невелик. Стареют они медленно и вроде как не лежат брёвнами ещё пару тысяч лет, а как-то решают эту проблему по-одиновски. От ран исцеляются относительно быстро - лишившись глаза, бегают через пять минут, а приложившись с размаху о камень, отряхиваются и поднимаются. Болезней как таковых нет вообще. Откуда в асгардском этносе обилие детей, беременных, больных и немощных? Они там явно должны быть единичными, и на одного неспособного идти явно найдётся не десяток, а сотни, если не тысячи, способных его нести.

[KL&KL]

D~arthie, с этоносами согласна полностью, хотя бы даже взять то, что у правящей семьи два ребенка, один - приемный. Но - все равно нельзя исключать, что их нет вообще. Я перечисляю только самую уязвимую прослойку населения, которой было бы физически сложно лезть в горы без транспорта, даже лошадей. Если бы они были просто выборочно показаны, было бы проще: о, они там есть, круто. А так...
У Белянина в цикле про Ааргха был показан эльфятник: место, куда эльфы свозят стариков и детей, и там старики ухаживают за детьми, пока эльфы в расцвете сил шастают себе по лесам и борются с монстрами. Тут, конечно, не та система, но эльфы близки к асам. Каждый ребенок должен быть на счету - вряд ли им грозит перенаселение.
Стареют медленно, но и в походах не участвуют, у них там тишь да гладь, и эйнхерии сплошь крепкий молодняк. Престарелых должно быть много, таких, условно викингов, раз прототипом служили северяне. Не обязательно тех, кто застал папу Одина, но порядком, если им ничто не мешает жить свои пять тысяч лет без проблем.
Болезни есть, раз есть целый медицинский центр, который занимается ими. Во втором Торе была показана Эйр, по мифологии богиня врачевания. И опять-таки, то, что нам не показывали больных, еще не значит, что асы не болеют. Они могут не болеть нашими болячками, но у них, пожалуй, найдутся и свои.
Но вообще все это сводится просто к аналогичной сцене из Властелина Колец: переход в Хельмову Падь. Понятно, что с поправками, но это был реальный переход, с детьми, стариками, повозками. Шли медленно, помогали друг другу. И это было на 300% более верибельно, чем то, что было в Рагнарёке. И как бы ни хотелось объяснять, что там должно было быть, грубо, от логики, а не от картинки - тут пляшем от картинки, а к ней привязываем логику, потому что в космическом корабле такого размера даже 30 тысяч не поместились бы. Идти от логики - значит противоречить картинке, которую показал Вайтити. А тут и так было налеплено столько дерьма, что в нем не хочется серьезно разбираться. Все условно, потому пытаемся хотя бы на пальцах прикинуть то серьезное, что нужно для фика.

Но тут есть еще один весьма немаловажный момент: никто не знал, что это Рагнарёк. Никто не знал, что завтра Асгард взлетит на воздух. Даже Тор этого не знал, пока не принял это решение сам. И Хеймдалль не знал. То есть, мы исходим из того, что Хеймдалль их собрался эвакуировать в какой-то иной мир от Хелы, сдав ей Асгард. А в этом случае с ним просто могли пойти не все, и убеждать их оставить свой дом и мир могло не быть времени. Особенно, опять же, если никто не знал, как скоро все это сгорит.

[muxoe_kuco]

И Хеймдалль не знал

А вот тут не могу согласиться. Он знал. И кмк знал, что дальше будет и чем всё закончится (Эра Альтрона: в видении Тора Хеймдаль сказал "мы все уже мертвы").
О прилёте Локи - знал, сам сказал.
Видимо, к этому он и меч упёр (=Хелу запер) и народец прятал сколько смог

[KL&KL]

muxoe_kuco, знал, что Тор прикажет бросить корону в огонь? Сомневаюсь. Даже Тор не знал, что это прикажет, пока не приказал.
О прилете Локи он знал, потому что Локи уже летел.
А в ЭА не стоит путать, там было две сцены: она с предвидением в омуте, где Тор видел Камни в Перчатке и Вижна, и была вторая: это страхи, которые насылала Ванда. И страхи были теми же страхами, с будущим не имевшими ничего общего. Как у Тони был страх, что Мстители повержены. То есть, его, может, и хочется переоценивать, но у Хеймдалля способности и так имбовые, чтобы еще и предвидение ему записывать в добродетели. Это имхо, но иначе выглядит недостоверно(

[muxoe_kuco]

И страхи были теми же страхами, с будущим не имевшими ничего общего. Как у Тони был страх, что Мстители повержены

KL&KL, ну, это мы только после ВБ узнаем, имело там с будущим что-то общее или нет. А то вдруг таки да.

[KL&KL]

muxoe_kuco, таки может быть да, но по-другому))) В видении Тони плавали левиафаны, то есть, его страх был прямым следствием нападения читаури. Плюс у Мстителей был старый состав, Кэп еще был Кэпом... да и, кстати, у Стива тоже было странное ведение, не будущего, а прошлого. И у Нат. То есть, это все-таки скорее глубокие страхи, а не предсказания.

[Nair-chan]

Шла мимо... вот вам теория в копилку
Вполне возможно, что 10 тысяч мечей - численность всех взрослых мужчин и женщин Асгард, исключая детей (которых немного)... и вот почему...
Все-таки Асгард это не планета, это кусок земли посреди космоса, где большую часть занимает горный массив. А следовательно они располагают ограниченными территориями, предназначенными под посевы, пастбища и сады. Добыча птицы, рыбы, животных так же возможна только в определенных количествах, иначе урон экосистеме, и как следствие голод для населения. Конечно, у них еще есть высокие технологии и наука-магия, с помощью которых, казалось бы, можно не волноваться о таких вещах, но и они требуют своих собственных ресурсов, вроде энергии, металлов, руды... которых, из-за малой территории, тоже не в достатке, а их еще и трудно восполнить... если вообще возможно.
Вот тут мы и приходим к тому, за счет чего Асгард вообще смог развиться - за счет набегов и войн, Один и Хела построили свой "золотой" город за счет разграбления девяти миров. Но Один - не дурак, вечно грабить не получится, всякие богатства в итоге заканчиваются, особенно если не давать передышки тем, кого грабишь. Гораздо разумнее брать по чуть-чуть и постоянно, за защиту от все тех же набегов и при этом прослыть героем. Хеле такое не понравилось и она подсократила численность асов. А потом была война с Йотунами.
В итоге, благосостояние Асгардийцев выросла, а вот численность едва ли, а может и вообще в минус ушла.

Прошла тысяча лет, но Асгард все так же богат, везде чисто и красиво, бедных районов нет и в помине, все граждане хорошо и сыто выглядят. И это при ограниченных внутренних и внешних ресурсах. У них нет дефицита. Это значит, что потребление находится в рамках допустимого. Ресурсы успевают восполнятся. А значит численность населения не выросла. Но молодежь и дети присутствуют, хотя последних меньше.
Что приводит к выводу о том, что в Асгарде действует жесткая политика контроля численности населения, асы не то чтобы не способны заводить детей, они могут, просто им нельзя. На ребенка нужно получать разрешение, а чтобы его получить, нужно дождаться чьей-либо смерти (в бою или от старости).

Добавим к этому такой же жесткий контроль над материальными благами, в Асгарде мы не видим бедных районов, везде все в золоте и зелени... бедняков нет, у всех жителей равный достаток, но внутренние ресурсы и земли имеют свой предел, а значит граждане не могут владеть ими сверх какой-то меры... но при этом по закону эта мера гарантирована всем...
Конечно это не касается военных, если у асов есть знать, то это они... в походах во внешние миры, они получают доступ к местным ресурсам, то есть, у них больше привилегий и власти...
Хотя при этом каждый житель Асгарда имеет право вступить в армию и повысить свое благосостояние (если есть желание). К примеру, тот же Скурдж, сын швеи и каменщика, натаскавший себе всякого добра из разных миров.

К вопросу о размерах самого города, не все здания, что нам показывают можно относить к жилью. Ведь Асгард - это город-государство, а это значит в нем размещены общественные центры, сады, парки, мемориалы, образовательные учреждения, верфи(летающие-лодки), научные комплексы, больницы, военные объекты, реакторы(один с темной материей так точно был), ирригационные системы, водоочистительные сооружения, пабы, театры и на что там еще фантазии может хватить. Так вот если все это убрать, то что останется и будет жилой фонд. А учитывая то, что каждый асгардиец имеет достаток, дома даже у небольших семей должны быть довольно просторными.

Так что, да, 10 тысяч мужчин и женщин, не считая детей, на целый город ...вполне возможно... да, их мало, но именно благодаря малой численности все они живут в достатке.
Хотя можно еще накатить пару тысяч -за счет раненных, больных, старых и тех кто- по каким-то причинам еще не вернулся из похода...

[D~arthie]

Мне кажется, Асгард вряд ли живёт по законам земной экосистемы. Меня очень впечатлил этот плоский кусочек в последних кадрах, висящий посреди космоса со стекающей по бокам водой))
А вот ограничение рождаемости там быть просто обязано, иначе при такой продолжительности жизни из каждой гетной пары получилась бы геометрическая прогрессия. Природа этого ограничения может быть любой, не обязательно законодательный контроль с выдачей разрешений, это могут быть и традиции, и особенности биологии или психологии, но что-то должно быть. И даже если они растут и достигают совершеннолетия намного медленнее нас, процент жизни, который они расходуют на детность, невелик, и процент несовершеннолетних в популяции в любой момент времени очень низок в сравнении с нами.

[Nair-chan]

Мне кажется, Асгард вряд ли живёт по законам земной экосистемы. Меня очень впечатлил этот плоский кусочек в последних кадрах, висящий посреди космоса со стекающей по бокам водой))

логично... и все таки, учитывая, что асы похожи на людей, а местные животные и растения на их земные аналоги некоторое сходство должно быть...и да эта земля плоская, но там даже притяжение и воздух схожи с земными (Джейн Фостер лично проверяла)...
мне вот всегда казалось что этот кусок земли существует по аналогии с планетами, то есть внутри он состоит из специфических минералов, руд, энергии которые создают притяжение, которое в свою очередь удерживает атмосферу. И эта плоская земля плавает в центре воздушного шара (ну или куба)...
Хотя кто знает, может все дело в магии, но если верить Стренджу у любой магии есть цена... какую цену тогда должны платить асы чтобы у них были бесконечные ресурсы? А может вся та живность, что нам показывали на улицах Асгарда (типа лошадей и воронов) привезли с Земли , и в лесах Асгарда обитают тысячелетние монстры типа Фенрира, а на полях скачут лошади с крыльями... местная специфика, да....
но не может быть у Асгарда бесконечных ресурсов, у каждой планеты и звезды во вселенной свой срок жизни, и в недрах их хранятся лишь ограниченные запасы... нельзя ведь создать что-то из ничего, это уже законы вселенной. Вот зачем им тогда совершать набеги на других, если местная экосистема способна прокормить сразу все 9 миров?

А вот ограничение рождаемости там быть просто обязано, иначе при такой продолжительности жизни из каждой гетной пары получилась бы геометрическая прогрессия.

и этой прогрессии просто физически негде было бы жить... разве это не лучшее доказательство того, что в Асгарде живет не так много людей?

И даже если они растут и достигают совершеннолетия намного медленнее нас, процент жизни, который они расходуют на детность, невелик, и процент несовершеннолетних в популяции в любой момент времени очень низок в сравнении с нами.

я тут как-то читала, что асы физически взрослеют как земляни, но эмоциональное развитие растягивается на сотни лет, и вроде как в первом Торе это видно на примере самого Тора и Локи, они ведут себя очень ребячески хотя им уже за 1000 перевалило... и их 1000 это наши 19-20 лет... это конечно только теория... но если бы численность такой вот молодежи постоянно росла, а большая часть населения была эмоционально незрелой... ну это определенно было бы опасно еще один повод ограничить рождаемость...