Приносим извинения и жертвы ©
Или немного о том, как загнать себя в угол)))
Наверное, основная беда фикрайтинга в том, что приходится серьезно относится к несерьезным вещам. Это немного похоже на работу постановщика, который со всей серьезностью ставит смешное падение персонажа на задницу. Приходится относиться ответственно даже к этому. И сложнее всего - работать с условностями. Соавтор как-то писал, что у любой истории есть внешняя и внутренняя логика, и трудность в том, чтобы логику внешнюю (логику или косяк создателей) перевести на логику внутреннюю (логику персонажей, найти объяснение внутри системы).
С Рагнарёком вот тоже столкнулись. Это называется "Придумай себе проблему") Но все дело в убежденности, что залог успеха любого фика - это умение задавать себе вопросы об увиденном в фильме, ставить себе задачи, а потом красиво из них выкручиваться. Можно несколько дней скрипеть мозгой, дабы придумать, что персонаж А ответит персонажу Б вот в этом диалоге) И т.д. С Рагнарёком случилось странно. За идею спасибо соавтору, который знает толк в мозгодробительных вопросахТ_____Т Мы тут для вдохновения взяли и на свою беду пересмотрели второго "Тора". И мрачно выпали в осадок, потому что в фильме прозвучала одна цифра, после которой все, происходящее в "Рагнарёке", посыпалось, как карточный домикТ____Т
После первого нападения Малекита Один говорит Тору: "Если Малекит вернется, его встретят 10 тысяч асгардских мечей!". Дальше все расчеты будем вести в пользу Тора, иначе тлен.
Итого, 10 тысяч асов - это не обязательно численность регулярной армии Асгарда. Это могут быть регулярные войска плюс ополчение, то есть, в Асгарде 10 тысяч дееспособных мужчин, способных держать оружие. Хела положила около четырехсот человек, которые валялись на заднем дворе в редкую стежку. Вопрос: где остальные?
Получается, было повторное сражение, в котором полегло больше народа, чем в первом. Или - Локи за время правления их куда-топроебал дел.
Численность дееспособных мужчин обычно определяют в 15-20% всего населения. То есть, 10 тысяч – это (в пользу Тора) 20% населения Асгарда. То есть, всего в Асгарде в среднем живет 50 тысяч асов. Из них спаслись где-то 2 тысячи, если примерно прикинуть (в пользу Тора) по финальному кадру. Но даже накинем еще три тысячи, пусть спаслось 5 тысяч асов.
Получается, остальные сгорели заживо вместе с Асгардом?
Есть у нас одна гипотеза насчет населения: спасением асов мог заниматься не только Хеймдалль, и асы могли уйти в лабиринт подземных пещер, ака в Хельмову Падь. Эдакое асгардское бомбоубежще. И Хеймдалль их уже оттуда не смог или не стал выковыривать. Ок, но даже если бы они вывалили на поверхность, места в том корабле не нашлось бы. Это Ковчег. И большой вопрос: оно того стоило? То есть, для того, чтобы уничтожить Хелу, которая потенциально опасна, но еще ничего не захватила, понадобилось реально уничтожать Асгард вместе с населением? Это почему-то очень напомнило пуск ядерной ракеты в первых "Мстителях", хотя там угроза выглядела реальнее, чем тут.
Овчинка не стоила выделки. Да, Хела собиралась захватывать иные миры, но за время ее заточения миры успели измениться, и никто не знает, удалось бы ей захватить хотя бы один. Ну и еще момент: она собиралась покинуть Асгард, бросить трон и уйти на войну. Собственно, она уже шла к выходу. Что мешало смотаться или подготовиться к бою в ее отсутствие?
И это странным образом поставило нас в тупик. Не столько нестыковками, сколько глобальным пересмотром самой идеи спасения через разрушение. И вообще всей этой эвакуации якобы всего Асгарда поголовно. Не получается. Никак. И в этом разрезе виновником геноцида выглядит сам Тор, который уничтожил больше асов, чем Хела(
Потому если есть мысли, теории или догадки - давайте пообсуждаем! Нид хэлп( Очень нужно выбираться из тупика, потому что как-то все совсем невесело.
Наверное, основная беда фикрайтинга в том, что приходится серьезно относится к несерьезным вещам. Это немного похоже на работу постановщика, который со всей серьезностью ставит смешное падение персонажа на задницу. Приходится относиться ответственно даже к этому. И сложнее всего - работать с условностями. Соавтор как-то писал, что у любой истории есть внешняя и внутренняя логика, и трудность в том, чтобы логику внешнюю (логику или косяк создателей) перевести на логику внутреннюю (логику персонажей, найти объяснение внутри системы).
С Рагнарёком вот тоже столкнулись. Это называется "Придумай себе проблему") Но все дело в убежденности, что залог успеха любого фика - это умение задавать себе вопросы об увиденном в фильме, ставить себе задачи, а потом красиво из них выкручиваться. Можно несколько дней скрипеть мозгой, дабы придумать, что персонаж А ответит персонажу Б вот в этом диалоге) И т.д. С Рагнарёком случилось странно. За идею спасибо соавтору, который знает толк в мозгодробительных вопросахТ_____Т Мы тут для вдохновения взяли и на свою беду пересмотрели второго "Тора". И мрачно выпали в осадок, потому что в фильме прозвучала одна цифра, после которой все, происходящее в "Рагнарёке", посыпалось, как карточный домикТ____Т
После первого нападения Малекита Один говорит Тору: "Если Малекит вернется, его встретят 10 тысяч асгардских мечей!". Дальше все расчеты будем вести в пользу Тора, иначе тлен.
Итого, 10 тысяч асов - это не обязательно численность регулярной армии Асгарда. Это могут быть регулярные войска плюс ополчение, то есть, в Асгарде 10 тысяч дееспособных мужчин, способных держать оружие. Хела положила около четырехсот человек, которые валялись на заднем дворе в редкую стежку. Вопрос: где остальные?
Получается, было повторное сражение, в котором полегло больше народа, чем в первом. Или - Локи за время правления их куда-то
Численность дееспособных мужчин обычно определяют в 15-20% всего населения. То есть, 10 тысяч – это (в пользу Тора) 20% населения Асгарда. То есть, всего в Асгарде в среднем живет 50 тысяч асов. Из них спаслись где-то 2 тысячи, если примерно прикинуть (в пользу Тора) по финальному кадру. Но даже накинем еще три тысячи, пусть спаслось 5 тысяч асов.
Получается, остальные сгорели заживо вместе с Асгардом?
Есть у нас одна гипотеза насчет населения: спасением асов мог заниматься не только Хеймдалль, и асы могли уйти в лабиринт подземных пещер, ака в Хельмову Падь. Эдакое асгардское бомбоубежще. И Хеймдалль их уже оттуда не смог или не стал выковыривать. Ок, но даже если бы они вывалили на поверхность, места в том корабле не нашлось бы. Это Ковчег. И большой вопрос: оно того стоило? То есть, для того, чтобы уничтожить Хелу, которая потенциально опасна, но еще ничего не захватила, понадобилось реально уничтожать Асгард вместе с населением? Это почему-то очень напомнило пуск ядерной ракеты в первых "Мстителях", хотя там угроза выглядела реальнее, чем тут.
Овчинка не стоила выделки. Да, Хела собиралась захватывать иные миры, но за время ее заточения миры успели измениться, и никто не знает, удалось бы ей захватить хотя бы один. Ну и еще момент: она собиралась покинуть Асгард, бросить трон и уйти на войну. Собственно, она уже шла к выходу. Что мешало смотаться или подготовиться к бою в ее отсутствие?
И это странным образом поставило нас в тупик. Не столько нестыковками, сколько глобальным пересмотром самой идеи спасения через разрушение. И вообще всей этой эвакуации якобы всего Асгарда поголовно. Не получается. Никак. И в этом разрезе виновником геноцида выглядит сам Тор, который уничтожил больше асов, чем Хела(
Потому если есть мысли, теории или догадки - давайте пообсуждаем! Нид хэлп( Очень нужно выбираться из тупика, потому что как-то все совсем невесело.
-
-
27.03.2018 в 01:59Локи два года провел на троне, и если в самом начале он вел себя соответственно Одину, то к моменту прибытия Тора только очень недалёкий ас видел бы Всеотца во вкушающем виноград и наслаждающимся пьесой правителе. Но Локи выглядит довольным, значит примерно к такому стилю жизни он и стремился. Но чтобы иметь возможность вести такой образ жизни, ему ведь пришлось бы избавиться от опасности быть разоблаченным, или хотя бы от тех, кто потенциально может выступить против него.
Что если он намеренно отправлял воинов в другие мира на фортпосты, к примеру, или на длительные и бессмысленные задания? Постепенно избавляясь от боеспособного населения Асгарда? Если совсем уж фантазировать, он мог бы также убирать и поткнциально опасное гражданское население, способное на бунт, протест, склонное к агрессии, по надуманным поводам.
Это объясняет и тот факт, почему после превращения обратно в Локи никто даже оружие не поднял на него, да что там, даже не среагировал особо. Как и то, что асы в Рагнарёке все сплошь перепуганные и пассивные.
-
-
27.03.2018 в 05:16по мне, так Локи просто надоело притворятся, и он сам уже ждал когда его раскроют... Локи не хотел править, он хотел доказать, что он на это способен... и вот правя эти годы, он это доказал, прежде всего самому себе, Асгард был восстановлен после разрушений, а народ выглядит довольным... но он то как раз не из тех кто может сидеть на одном месте и делать одни и те же вещи, так что принц расслабился и просто ждал когда кто-нибудь догадается... а народ если и догадывался, то делал вид что не замечает...
Да тот же Хеймдаль, что он Скурджа бы не смог вырубить, да мог бы и и вызвал бы и Одина и Тора без проблем... только вот Один после разрушения заклятия не пожелал вернуться, а значит формально признал, что Локи может оставаться на троне... а поскольку хаоса в Асгарде так и не случилось, Хеймдаль просто продолжал бегать по лесам, наслаждаясь природой... всех все устраивало...ну кроме Локи
Вообще Тор зазря бросался обвинениями о хаосе в 9 мирах, когда он боролся с Суртуром ничего такого его не волновало, то есть никаких слухов и вестей о проблемах в других мирах не было, все было спокойно, иначе Тор давно бы уже всех и вся спасал... но как узнал о том, что Локи жив, то "хаос" вдруг волшебным образом появился, потому что по мнению Тора, так и должно быть... но это только его субъективное мнение...
Но чтобы иметь возможность вести такой образ жизни, ему ведь пришлось бы избавиться от опасности быть разоблаченным, или хотя бы от тех, кто потенциально может выступить против него.
а что тогда три воина делали в Асгарде? а один так вообще гарнизоном руководил... по идее от них надо было избавится первыми, эти ребята выросли с Локи и знали его лучше всех... но смотрите же, все целы и на посту... ну пока Хела не пришла
Что если он намеренно отправлял воинов в другие мира на фортпосты, к примеру, или на длительные и бессмысленные задания? Постепенно избавляясь от боеспособного населения Асгарда? Если совсем уж фантазировать, он мог бы также убирать и поткнциально опасное гражданское население, способное на бунт, протест, склонное к агрессии, по надуманным поводам.
такие действия как раз и были бы подозрительными... кроме того если бы он это сделал то при Хеле все бы шелковые ходили, а не пытались бы взять дворец штурмом... просто контингент был бы уже не тот... с его стороны логичнее отвлекать народ праздными развлечениями, что он с успехом и делал...
к слову бессмысленных заданий он не давал во время правления, так Сиф два раза посылали на Землю: один раз за сбежавшей преступнице, а другой из-за появления там кри... очень разумные приказы и в стиле Одина, Сиф вообще ни о чем не догадывалась. Так что какое-то довольно продолжительное время Локи притворялся очень правдоподобно...
Это объясняет и тот факт, почему после превращения обратно в Локи никто даже оружие не поднял на него, да что там, даже не среагировал особо
не подняли потому что он принц... хоть и опальный... член королевской семьи... все дела... кроме того зачем напрягаться если там был Тор, который и так бы все разрулил... и я думаю у большинства реакция была в стиле "ну вот опять в царской семье разборки"
-
-
27.03.2018 в 14:51Nair-chan, с женщинами там непонятно просто потому, что они вот вроде и умеют сражаться, а с другой Тор говорил, что Сиф пришлось доказывать всем, что прекрасная дева может биться наравне с мужчинами и считаться воином. Поэтому если оно с женщинами столько, то тогда это какие-то двойные стандарты. Но зато звучит чуть лучше.
Численность понятно, что будет невысокой (намного меньше миллиона, потому что Асгард по площади хоть и выглядит внушительно, но это даже не Хоккайдо), но вот за счет чего - тут есть варианты. Мы как-то давно писали с соавтором по "Времени" ("In Time"), по системе, где люди дорастают до 25-ти лет и перестают стареть, зато у них включается счетчик, и время жизни равно валюте. И в одном недописанном фике разбирали похожую ситуацию, что если естественная смертность не регулирует популяцию, то это будут делать искусственно. Вроде того же "одна семья - один ребенок", а дальше вазэктомия. В Асгарде вряд ли было бы так же сурово, но ведь мало у кого там вообще есть братья и сестры (даже взрослые). Вообще понятие семьи и семейных связей не раскрыто (вроде родственников со стороны Фригги, например, родня дружины Тора). Может быть, они очень поздно вступают брак и создают семьи, раз время позволяет. Ни у кого, кроме Одина, семьи в нашем понимании там не было показано. Инстинкт, потребность или желание продолжения рода может быть так же притуплен, и рождение ребенка может быть совсем серьезным шагом, выходящим за пределы сытой, полной довольствия жизни. Лишний риск, лишние хлопоты. Это у нас семья - ячейка общества, у них может быть иначе.
Но еще один немаловажный момент... если Асгард был основан еще прапрадедушкой Одина, то все асы при таком малом количестве уже могут состоять в родстве друг с другом, из-за чего выносить жизнеспособное потомство может быть физически сложно. Отчасти, поэтому нужны союзы с ванами, альвами и даже йотунами (если брать, что мама Локи была асинья). Новая кровь.
Насчет зданий интересная мысль, спасибо! Как-то даже не подумали о том, что далеко не все там жилое. Там, кстати, даже не обязательно могут быть постройки для активного отдыха, это может быть аналогом греческих открытых храмов и храмовых комплексов. Там можно просто гулять== Ну и все остальное, конечно. Во втором "Торе" был странный момент, когда Тор гуляет с Джейн, а потом звучит сирена, и он улетает на молоте ко дворцу, который оказывается в нескольких километрах. И вот где они так гуляли осталось загадкой. Но много народу там показывали только на пирах. Хотя все равно кажется, что десять тысяч - это не все. Если округлить, то 10 тысяч - это тех, кто может сражаться. То есть, может быть это две трети или половина. Вопрос в том, сколько асов на корабле.
D~arthie, вот кстати да, тому плоскому диску не хватало еще четырех слонов и черепахи А'ТуинаXD Планетоид вышел красивый, ничего не скажешь.
Ну вот там выше написала по поводу рождаемости все, что думалось по этому поводу. Такое вполне возможно. Может быть, к решению завести ребенка относятся в обществе иначе, чем у нас. То есть, как к каторге, обязательствам, риску, либо же как к ответственному шагу после двух тысяч лет совместной жизни, мол, "пора бы и о детях подумать") В любом случае, дети там в кадре были, во втором и третьем точно. Но такие... абстрактные дети для нужного кадра. Трудно по ним судить, сколько их там может быть всего. Но даже если детей не брать, часть населения осталась.
Гость, болезненно, все верно( Неприятное ощущение, но надо ж хоть как-то с этим разобраться.
Локи провел на троне не два, а целых четыре) С 13-го по 17-й. Насчет того, что асы заметили бы, вот как на духу - не верю. Просто потому, что Один за время правления был всяким, и ему позволяется быть всяким, после смерти супруги и младшего сына особенно. Кто в здравом уме станет подозревать правителя, который в черной скорби ваяет пасынку золотые статуи? Он же абсолютный правитель, и если он "под старость захотел отдохнуть от ратных дел и покой себе устроить" - это его право, и оспаривать это право в монархической системе преступно. Поэтому даже если они замечали, все молчали в тряпочку, находя оправдания такому поведению сами.
Насчет боязни быть разоблаченным, он сделал то, что смог - сослал Хеймдалля. И сам же говорит, что Асгард процветал при нем. Стало быть, никого не тиранил, правил исключительно пряником. Для мелких поручений годилась и дружина Тора, потому что войска высылались только решать большие конфликты. У нас сложилось ощущение, что Локи правил очень... аккуратно, стараясь не напортачить. По нашей рабочей версии, он верил, что Один рано или поздно разобьет заклятье и вернется, и хотел представить ему Асгард румяным и нарядным, "даже краше, чем было". Дескать, смотри, отец, какой я хороший правитель, всем хорошо. Хотя, вот честно, это одна из причин, по которой я так не люблю Рагнарёк - не так, исходя из концовки прошлого фильма, должен был править Локи. А насчет массовки... они и перед Хелой просто толпились, как стадо баранов. Пассивные, да. Но, может, по версии Вайтити, такими они и должны были быть. Если бы Локи каким-то образом избавился от части населения, это бы не укрылось от внимания Тора. Да и у Хеймдалля, который знал, кто на троне, было бы больше поводов связаться с Тором и доложить ему о ситуации. В прошлый раз он именно это и сделал, когда помог его друзьям попасть в Мидгард. А тут молчал.
Nair-chan, он то как раз не из тех кто может сидеть на одном месте и делать одни и те же вещи
В точку! Просто потому, что уже за время изгнания такое шило в заднице отрастил, что ему уже куда комфортнее в азарте и борьбе, чем в монотонности правления. Захватил трон, чтобы сделать на нем сэлфиXD Ну и похвастаться кому-нибудь потом, когда его разоблачат: смотрите, смог же!
Один после разрушения заклятия не пожелал вернуться, а значит формально признал, что Локи может оставаться на троне... а поскольку хаоса в Асгарде так и не случилось, Хеймдаль просто продолжал бегать по лесам, наслаждаясь природой... всех все устраивало...ну кроме Локи
Одна из рабочих версий))) Когда Один разбил заклятье, он должен был явиться перед Хеймдаллем, и если у них состоялся диалог, то Один действительно мог так сказать: "Я устал, я ухожу, а правит пусть тот, кто этого так сильно хочет". Причем, Хеймдалль не просто ушел в изгнание после ссоры с Локи (когда и как это было осталось за кадром), он еще и никого не предупредил. В конце ЭА Тор возвращается в Асгард, через почти 2 года после событий "Темного мира", и Локи на троне, а Хеймдалль еще на посту. Ну, раз Скурджа он встретил только еще 2 года спустя. И Локи не просто устал от правления. Нам думается (потом это еще в тексте будет), что он и не рассчитывал просидеть так долго.
Вообще Тор зазря бросался обвинениями
Он там оба раза зря бросался обвинениями== И насчет хаоса, и насчет того, что Локи выпустил богиню Смерти, и что это подвиги двух последних дней (это вот вообще откуда взялось О_______о). Особенно порадовало про недругов, которые хотят изничтожить асов, но как добраться до Асгарда без Радужного Моста, не знаютXD Собираются где-нибудь на возвышении и орут в небо проклятия и угрозы?))) "Асгард, выходи, подлый трус!"
эти ребята выросли с Локи и знали его лучше всех
И тоже ничего не заметили. Обленились, совсем мышей не ловят.
ну вот опять в царской семье разборки
ППКС
-
-
28.03.2018 в 17:38ну умение сражаться там по большей части должно относиться к женщинам старшего поколения (например Фригга), Сиф и пара девушек, что бились на мосту это скорее исключение из правил.
по идее, женщины чья юность и зрелость пришлась на времена походов Одина и Хеллы, должны иметь хотя бы базовые боевые навыки. При женщине- военачальнике и целом корпусе обученных дев-воительниц, боевая подготовка среди женщин должна была всячески поощряться. Тем более в то время у них проходила целая экспансия, среди солдат были жертвы и Валькерион не мог быть исключением, а значит он должен был регулярно пополняться "свежей кровью". То есть в принципе было из кого брать.
Но потом походы закончились и Хела устроила всем валькириям локальный геноцид. И это не могло не отразится на обществе. Ведь наверняка у валькирий были и отцы и братья и другие родственники, которых их жуткая кончина шокировала. Кто после такого захочет посылать своих дочерей, сестер и подруг на войну.
Короче на это почве в Асгарде случился резкий сдвиг к патриархальному строю. Учить девочек сражаться не то чтобы запрещали, просто сильно-сильно не одобряли и при случае препятствовали. Поэтому у Сиф были такие проблемы. А вот девушки на мосту это скорее всего заслуга Сиф, она могла вдохновить их своим примером.
Но по итогу большая часть молодых дев Асгарда, рожденная за последнюю тысячу лет оружием не владеет.
Поэтому если оно с женщинами столько, то тогда это какие-то двойные стандарты. Но зато звучит чуть лучше
там просто на ситуацию в целом смотреть надо... нападение Малекита это угроза тотального уничтожения... в таких случаях обычно вооружают всех начиная с 12 лет, просто потому что иначе шансов выжить никаких... а с оружием есть хоть минимальные, даже если им не владеешь... потому Один говорит свое "до последней капли крови", а Тор так волнуется...ведь речь идет по большей части о гражданских, о солдатах и ополчении он бы так не волновался, потому как он сам солдат и знает, что солдаты то как раз умереть за Азгард готовы, ибо долг!
Численность понятно, что будет невысокой (намного меньше миллиона, потому что Асгард по площади хоть и выглядит внушительно, но это даже не Хоккайдо), но вот за счет чего - тут есть варианты.
а там еще и не вся площадь заселена, большая часть территории Асгарда это горы и леса, а вся цивилизация это один город... а вот за счет чего низкая... так там сразу ряд факторов могут влиять... возможно даже все что тут выше предлагались действуют одновременно... ограничены ресурсы, территория, свои традиции, биология, а так как они высокоразвитая цивилизация контроль численности населения присутствовать обязан...
Может быть, они очень поздно вступают брак и создают семьи, раз время позволяет.
возможно и так .... вот например Тору и Локи по 1000 лет и Тору пока только намекали или просто настоятельно советовали выбрать жену, и то потому что он наследник престола... а про детей вообще никто не заикался... он по местным меркам юноша еще... вот стукнуло бы ему 2000 родители бы спрашивали "а не пора ли внучков", а заводить детей в 3000 считается уже поздно...
Но еще один немаловажный момент... если Асгард был основан еще прапрадедушкой Одина, то все асы при таком малом количестве уже могут состоять в родстве друг с другом, из-за чего выносить жизнеспособное потомство может быть физически сложно. Отчасти, поэтому нужны союзы с ванами, альвами и даже йотунами (если брать, что мама Локи была асинья). Новая кровь.
читала тут теорию что для колонии в космосе для генетического разнообразия нужно минимум 10 000 человек и то это условно приемлемый уровень, идеальный 40 000. То есть если асы вступают в браками с иномирцами для разбавления крови... у них потолок должен быть тысяч 20 и то в лучшие времена....
то есть опять возвращаемся к 10 тысячам взрослых мужчин и женщин... накинем еще 6-7 тысяч за счет детей, молодых дев(не умеющих сражаться), раненых и находящихся по делам в других мирах... плюс-минус те кто погиб во время недавних походов и первой волны Малекита...
Если округлить, то 10 тысяч - это тех, кто может сражаться. То есть, может быть это две трети или половина. Вопрос в том, сколько асов на корабле.
по идее столько же сколько на горе пряталось... ну если судить по логике мира... Хеймдаль довел из пункта А в пункт Б одно и тоже количество гражданских... но на мосту происходит визуальный глюк, там просто людей не дорисовали.... а так на горе было 7-8 тысяч... в корабле была примерно такая же толпа... ну может по дороге к спасению половина отстала и Локи их успел подобрать прежде чем триумфально заявится на мост... и тогда на корабле уже были люди
а еще я думаю над тем, могут ли их местные летающие лодки путешествовать в безвоздушном пространстве, а то там вроде портал рядом, некоторая часть населения могла на них смыться еще до прихода Тора... в любом случае, я не думаю, что на момент разрушения Асгарда там находились живые люди, Хелла порешила всех военных и мятежников, она вообще не особо церемонилась "не нравится мое правление, вот тебе билетик до Валгалы" и меч в сердце...
Но, между нами, панику они отыгрывали вяло. Никакого "вотэтоповорота!" на лицах. Может, и впрямь им жилось настолько хорошо, что ух-ты Локи - ну ладно, Локи, норм правитель, и конкурсы интересные.
ага... а на лицах такое "Блииин... Тор пришел и все испортил, надо бы реалистично удивится!"... они почти не старались